Συνέντευξη του Γραμματέα της ΚΕ του ΣΥΡΙΖΑ, Πάνου Ρήγα, στην «Free Sunday»

Συνέντευξη του Γραμματέα της ΚΕ του ΣΥΡΙΖΑ, Πάνου Ρήγα, στην «Free Sunday» και τον δημοσιογράφο Δημήτρη Χρυσικόπουλο

 

  1. Κατ’ αρχάς, θα ήθελα να μου πείτε αν σας ικανοποιεί το πακέτο μέτρων-αντίμετρων που ψηφίστηκε από τη Βουλή, ώστε να κλείσει η β’ αξιολόγηση του προγράμματος και πως αποτυπώνεται στη συμφωνία αυτή το «μηδενικό δημοσιονομικό ισοζύγιο».

Σε αντίθεση με το success story της ΝΔ του κ. Σαμαρά, στον ΣΥΡΙΖΑ δεν πανηγυρίσαμε και δεν θα πανηγυρίσουμε ποτέ για την ολοκλήρωση μιας δύσκολης αξιολόγησης. Έχουμε επιλέξει να μείνουμε προσηλωμένοι στο να βγάλουμε τη χώρα από τα μνημόνια και την επιτροπεία, ν’ αντιμετωπίσουμε με θεσμικά μέσα τις αιτίες  της διαφθοράς και της διαπλοκής και ν’ αλλάξουμε το παραγωγικό μοντέλο της χώρας και τη λειτουργία του κράτους.

Λαμβάνοντας υπόψη τους συσχετισμούς φτάσαμε σε ένα ισορροπημένο δημοσιονομικό πακέτο συμφωνίας, που ανοίγει τον δρόμο για την είσοδο της χώρας στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης. Η λύση για το χρέος -ώστε αυτό να είναι βιώσιμο- χρειάζεται για να βγούμε στις αγορές. Θα πάψει έτσι το χρέος να χρησιμοποιείται ως μόνιμη πίεση και κατ’ επέκταση η επιτροπεία ως καθεστώς. Τα θετικά κοινωνικά μέτρα, εξισορροπούν τις κοινωνικές συνέπειες των δύσκολων σημείων της συμφωνίας και αντισταθμίζουν το δημοσιονομικό τους κόστος.

  1. Με το κλείσιμο της αξιολόγησης να βρίσκεται προ των πυλών, τι περιμένετε από το Eurogroup της 22ας Μαΐου;

Αποτελεί κοινή αντίληψη σε διεθνές επίπεδο ότι η ελληνική κυβέρνηση και η χώρα συνολικά έχουν εκπληρώσει και με το παραπάνω τις υποχρεώσεις της που απορρέαν από τη συμφωνία με τους ευρωπαίους εταίρους μας. Το βασικό ζήτημα για εμάς πλέον είναι η ρύθμιση του ελληνικού χρέους με τέτοιο τρόπο, που να επιτρέπει την ένταξη της χώρας στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης και να ανοίγει την πόρτα στην έξοδο της ελληνικής οικονομίας στις αγορές. Αν όλα αυτά τα είχαν διεκδικήσει οι προηγούμενες κυβερνήσεις η έξοδος από τα μνημόνια θα ήταν πιο εύκολη και οι κοινωνικές συνέπειες λιγότερες. Αποδεικνύεται όμως και από τη σημερινή στάση της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ ότι είναι πλήρως ενσωματωμένοι στην ακραία νεοφιλελεύθερη στρατηγική και μέρος του συστήματος της διαφθοράς και της διαπλοκής.

  1. Θεωρείτε ότι, με βάση τα τελικά αποτελέσματα, η μακρά περίοδος της διαπραγμάτευσης με τους δανειστές άξιζε τον κόπο;

Για να κρίνουμε κάτι τέτοιο θα πρέπει να συγκρίνουμε τις αρχικές θέσεις κάθε πλευράς με την τελική συμφωνία. Οι αρχικές απαιτήσεις του ΔΝΤ στη Β’ αξιολόγηση περιελάμβαναν μέτρα ύψους 4,5 δις Ευρώ, χωρίς καμιά προφανώς πρόβλεψη για αντίστοιχα μέτρα ελάφρυνσης. Μέσα από την πολύμηνη μάχη που έδωσε η διαπραγματευτική ομάδα της ελληνικής κυβέρνησης, καταφέραμε τελικά να καταλήξουμε σε μια συμφωνία με μηδενικό δημοσιονομικό ισοζύγιο, ενώ ταυτόχρονα κερδίσαμε τη μάχη στα εργασιακά. Παρότι η ολοκλήρωση της διαπραγμάτευσης καθυστέρησε λόγω των παράλογων απαιτήσεων του ΔΝΤ, θεωρώ ειλικρινά ότι το αποτέλεσμα είναι το καλύτερο δυνατό.

  1. Από εδώ και πέρα, ποιες θεωρείτε ότι θα πρέπει να είναι οι άμεσες προτεραιότητες της κυβέρνησης;

Η κυβέρνηση υλοποιεί, παρά τους περιορισμούς, ένα ευρύ πρόγραμμα αλλαγών και μεταρρυθμίσεων με θετικό πρόσημο. Η καθιέρωση του κοινωνικού εισοδήματος αλληλεγγύης, η ελεύθερη πρόσβαση στο σύστημα υγείας των ανασφάλιστων πολιτών συμβάλλουν στην καταπολέμηση των ανισοτήτων. Ο εκσυγχρονισμός της δικαιοσύνης και της διοίκησης, η δημιουργία αποτελεσματικών μηχανισμών καταπολέμησης της διαφθοράς, της φοροδιαφυγής και της εισφοροδιαφυγής, η συγκρότηση του περιουσιολογίου είναι αλλαγές που πρέπει να ολοκληρωθούν. Το νέο κοινωνικό και αναπτυξιακό μοντέλο είναι για το ΣΥΡΙΖΑ βασική προτεραιότητα της επόμενης περιόδου.

  1. Η ΝΔ εξαπολύει δριμεία επίθεση χαρακτηρίζοντας τα νέα μέτρα «τέταρτο μνημόνιο» και εμμένει στη θέση της για άμεση αλλαγή κυβέρνησης. Τι απαντάτε;

Ο κ. Μητσοτάκης επέλεξε, ένα μήνα μετά την ανάδειξή του σε πρόεδρο της ΝΔ, να ζητήσει εκλογές. Από τότε έχει περάσει ένας και πλέον χρόνος, η χώρα έχει κλείσει δύο δύσκολες αξιολογήσεις, η ελληνική οικονομία έχει αντέξει κόντρα στις Κασσάνδρες και η αξιωματική αντιπολίτευση συνεχίζει να ψελλίζει το ίδιο κούφιο αίτημα, αδυνατώντας να εκφέρει οποιοδήποτε πειστικό αφήγημα. Η αξιολόγηση είναι ταυτόχρονα ένας έλεγχος της πορείας ως τώρα, αλλά και επικαιροποίηση των επόμενων στόχων. Στα πλαίσια των αξιολογήσεων προγραμματίζονται και οι επόμενες εκταμιεύσεις, οι οποίες είναι τμήμα της χρηματοδότησης που συμφωνήθηκε το καλοκαίρι του 2015. Ο σχεδιασμός χρηματοδότησης για το 2019 και το 2020 είναι απαραίτητος, γιατί η χώρα θα χρηματοδοτείται από τις αγορές αφού το υφιστάμενο πρόγραμμα λήγει το 2018. Η συμφωνία που καταλήξαμε είναι μια συμφωνία με μηδενικό δημοσιονομικό ισοζύγιο. Είναι χαρακτηριστικό ότι, ενώ τον τελευταίο καιρό ο κ. Μητσοτάκης είναι λαλίστατος για μια σειρά θεμάτων από τη Βενεζουέλα μέχρι το ποδόσφαιρο, ταυτόχρονα υπάρχει μια περίεργη αφωνία από ολόκληρη τη ΝΔ για ένα τόσο κρίσιμο και επίκαιρο ζήτημα όπως αυτό της ρύθμισης του χρέους.

  1. Όλες οι δημοσκοπήσεις δίνουν μεγάλο προβάδισμα της ΝΔ επί του ΣΥΡΙΖΑ. Πιστεύετε ότι η εικόνα αυτή είναι αναστρέψιμη, κι αν ναι, πώς;

Πέρα από τις ενδεικτικές τάσεις της εκάστοτε συγκυρίας των δημοσκοπήσεων, πιστεύω ότι η συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου ξέρει και αναγνωρίζει ποιά συμφέροντα εξυπηρετεί το κάθε κόμμα μέσα στο πολιτικό μας σύστημα. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει σφυρηλατήσει με επιμονή τα τελευταία χρόνια ισχυρές σχέσεις με τα τμήματα εκείνα της κοινωνίας που πλήττονται από τις πολιτικές της λιτότητας και τη μέγγενη της επιτροπείας. Η κοινωνία γνωρίζει πολύ καλά ότι η συντριπτική ευθύνη για την κατάσταση που βρίσκεται η χώρα ανήκει στη ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ. Γνωρίζει πολύ καλά ότι δεν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ που κατέστρεψε την ελληνική οικονομία, που διέλυσε τη χώρα με ένα φαύλο πελατειακό σύστημα και με τη στήριξη μιας διαπλεκόμενης, κρατικοδίαιτης επιχειρηματικότητας. Πέρα από τις διαφορές στην πρόθεση ψήφου, όλες οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι ένα μεγάλο τμήμα των πολιτών τηρεί στάση αναμονής και περιμένει να κάνει απολογισμό όταν η προσπάθεια του ΣΥΡΙΖΑ θα έχει ολοκληρωθεί.  Είμαι λοιπόν βαθιά πεπεισμένος, ότι, μέχρι τότε, είναι στο χέρι μας να κλείσουμε τις όποιες ρωγμές έχουν ανοίξει στη σχέση μας με την κοινωνία από την περίοδο διακυβέρνησής μας.

 

ΤΟ ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ, 20/05/2017




ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΓΓ ΤΗΣ ΚΕ ΤΟΥ ΚΚΕ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΟΥΤΣΟΥΜΠΑ ΣΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ «ΤΑ ΝΕΑ ΣΑΒΒΑΤΟΚΥΡΙΑΚΟ»

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΓΓ ΤΗΣ ΚΕ ΤΟΥ ΚΚΕ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΟΥΤΣΟΥΜΠΑ ΣΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ «ΤΑ ΝΕΑ ΣΑΒΒΑΤΟΚΥΡΙΑΚΟ»

ΚΑΙ ΣΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΔΗΜΗΤΡΗ ΜΑΝΙΑΤΗ

 

 

Επιμένετε στον όρο 4ο Μνημόνιο για το πακέτο μέτρων της Κυβέρνησης. Τελικά ο Τσίπρας βγάζει την χώρα από το Μνημόνιο ή την δένει με ένα ακόμη;

Καλά, για τέταρτο μνημόνιο μιλούν όλοι. Και τους βουλευτές της κυβέρνησης να ρωτήσετε off the record, το ίδιο θα σας πουν. Όμως αυτό το σκληρό πακέτο μέτρων δεν είναι ένα ακόμα μνημόνιο, αλλά «μνημόνιο εις την τετάρτην», γιατί προστίθεται στα προηγούμενα της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ και πολλαπλασιάζει τα βάρη στο λαό. Και η χώρα που είναι δεμένη στην διακρατική καπιταλιστική ένωση της ΕΕ, είναι δεμένη χειροπόδαρα και με μνημόνια και επιτροπεία διαρκείας. Άρα για να απαλλαγεί ο λαός μας από τα μνημόνια πρέπει να αποφασίσει να απαλλαγεί από όλα τα δεσμά της εξουσίας του κεφαλαίου -εγχώρια και ευρωενωσιακά- και να βαδίσει το δικό του δρόμο.

 

Πώς σχολιάζετε τα αντίμετρα και μια άποψη που θέλει να είναι ανακουφιστικά για την κοινωνία; Αλήθεια, τι εξυπηρετούν;

Ούτε οι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ και των ΑΝΕΛ που σήκωσαν το χέρι τους και ψήφισαν «ναι σε όλα», δεν πιστεύουν το παραμύθι των αντίμετρων. Δεν υπάρχουν μέτρα και αντίμετρα, υπάρχει ένα ενιαίο πακέτο βάρβαρων μέτρων. Και είναι κοροϊδία να μιλάς για ανακούφιση όταν παίρνεις 2 συντάξεις από τους συνταξιούχους, 1 μισθό από τους μισθωτούς και πάει λέγοντας. Είναι σαν να ρίχνεις κάποιον στο βάραθρο και να του φωνάζεις ότι «εάν επιζήσεις, αν καταφέρεις να σπάσεις μόνο ένα πόδι και αν…, μπορεί να στο βάλω στον γύψο και βλέπουμε…».

 

Υπάρχει μια αίσθηση πως ο κόσμος είναι σε αμηχανία. Παρά τις δικές σας προσπάθειες δεν φαίνεται να κουνιέται φύλλο στον δρόμο. Προσφάτως το υπενθύμισε και ο Πρωθυπουργός…

Ο Πρωθυπουργός υπενθύμισε στο κεφάλαιο πόσο καλός μαθητής είναι, ακόμα και όταν αντιγράφει τις αντιδραστικές πρακτικές των προκατόχων του, όπως η ειρωνεία και συνάμα το θράσος απέναντι σε ένα λαό, που ματώνει καθημερινά και του πετάει κατάμουτρα ότι δείχνει ανοχή, δείχνει περίπου κατανόηση. Εμείς απλά του υπενθυμίζουμε ότι και ο κ. Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι αναλώσιμος, θα κάνει τη βρώμικη δουλειά και μετά θα πάρει την άγουσα για τον πάγκο, όπως όλοι όσοι προσπάθησαν να διαχειριστούν την κρίση του βάρβαρου συστήματος. Όσο για το αν «κουνιέται φύλλο», απαντούν οι καθημερινές εστίες αντίστασης σε τόπους δουλειάς για να μη μειωθούν μισθοί, να μην περάσει καμιά απόλυση, αλλά και οι απεργιακές συγκεντρώσεις και τα συλλαλητήρια των προηγούμενων ημερών. Και με την ευκαιρία της ερώτησής σας, σ’ αυτήν εδώ τη χώρα ευτυχώς υπάρχει και συνεχώς δυναμώνει το Κομμουνιστικό Κόμμα, υπάρχει και δυναμώνει το ταξικό εργατικό κίνημα, συνολικά το λαϊκό κίνημα.

 

Πώς αποτιμάτε την απεργία; Τελικά, είναι διασπασμένο το εργατικό κίνημα;

Το εργατικό κίνημα εξακολουθεί να βρίσκεται ακόμα σε υποχώρηση και σ’ αυτό έχουν βάλει το χεράκι τους συμβιβασμένες συνδικαλιστικές ηγεσίες και πολιτικές δυνάμεις, που φορούσαν για χρόνια τη μάσκα της «αριστεράς». Γι’ αυτό έχει την αξία του το ότι χιλιάδες λαού πήραν μέρος στις μαζικές απεργιακές συγκεντρώσεις του ΠΑΜΕ σε 73 πόλεις σε όλη την Ελλάδα. Προσπέρασαν τις παγίδες ότι δήθεν αντισταθμίζονται οι απώλειες στο εισόδημα και στα δικαιώματά τους. Ότι δήθεν από την όποια ρύθμιση του χρέους, την καπιταλιστική ανάπτυξη, μπορεί να κερδίζουν όλοι, και το κεφάλαιο και η εργατική τάξη, ο λαός. Δόθηκε μια πρώτη απάντηση στη μοιρολατρία και το συμβιβασμό, στη λογική του «τίποτα δε γίνεται», λογική που σιγοντάρει ο κ. Τσίπρας. Δίνουμε τη μάχη για την ανασύνταξη του εργατικού κινήματος, ώστε περισσότεροι εργαζόμενοι σήμερα να πάρουν τη θέση τους στο κίνημα που πρέπει να ανασυνταχθεί, να προετοιμαστεί για την μεγάλη αναμέτρηση απέναντι στους ταξικούς του αντιπάλους και σε όλους τους προσκυνημένους.

 

Μήπως το Κόμμα, παραπέμπει τα πάντα σε ένα σοσιαλιστικό μέλλον και έτσι δεν δίνει ελπίδα στον κόσμο;

Οι προτάσεις μας για την ανακούφιση των ανέργων για παράδειγμα, που παλεύουμε στο κίνημα, καταθέσαμε και στη Βουλή, είναι για το σήμερα, γιατί σήμερα ο άνεργος πρέπει να επιβιώσει. Στο σοσιαλισμό, όπως απέδειξε η πρώτη απόπειρα οικοδόμησης, ανεργία δεν υπήρχε. Όμως ο καθημερινός αγώνας ακόμα και για τα πιο μικρά για να έχει διάρκεια, αντοχή και να μη μένει μετέωρος πρέπει να έχει κατεύθυνση την ανατροπή του βάρβαρου εκμεταλλευτικού συστήματος που φέρνει μόνο ανεργία, φτώχεια και πολέμους. Ελπίδα στον κόσμο μπορεί να δώσει ο σοσιαλισμός, γιατί στο επίκεντρό του έχει την ικανοποίηση διευρυνόμενων κοινωνικών αναγκών με την κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής, την αποδέσμευση από την ΕΕ και το ΝΑΤΟ, τη μονομερή διαγραφή του χρέους. Για να μπορέσει να γίνει πραγματικότητα η ασίγαστη επιθυμία του λαού να ζήσει καλύτερα. Να απολαύσει τις δυνατότητες που προσφέρουν η επιστήμη και η σύγχρονη τεχνολογία, η παραγωγικότητα της εργασίας, οι μεγάλες πλουτοπαραγωγικές πηγές και δυνατότητες της Ελλάδας.

 

Είστε με το ευρώ ή την δραχμή; Η πρόσφατη διευκρίνισή σας για επιπτώσεις ενός Grexit, ξάφνιασε πολλούς…

Η ολοκληρωμένη πολιτική πρόταση του ΚΚΕ για αποδέσμευση από την ΕΕ με το λαό στην εξουσία, είναι πρόταση που εκ των πραγμάτων απορρίπτει κατηγορηματικά και την καπιταλιστική Ελλάδα του ευρώ και την καπιταλιστική Ελλάδα της δραχμής. Και δεν νομίζουμε να ξαφνιάζεται κανείς επειδή το ΚΚΕ επιδιώκει η λαϊκή δυσαρέσκεια για την ΕΕ να μην εγκλωβιστεί στα δίχτυα της αστικής -κυρίαρχης ή τυχοδιωκτικής- προπαγάνδας και να συναντηθεί με την ανατρεπτική πολιτική του πρόταση. Και στα πλαίσια αυτά, να προετοιμάζει το λαό, το κίνημά του, όχι μόνο να αντιμετωπίσει οποιεσδήποτε εξελίξεις στην ΕΕ, αλλά και να τις αξιοποιήσει προς όφελός του.

 

Παρά την αποδοχή του κόσμου για το Κόμμα και παρά το γεγονός πως έχει δικαιωθεί σε πολλά, σε όλες τις δημοσκοπήσεις δεν φαίνεται να σας ανταμείβει. Γιατί;

Η αποδοχή του κόσμου για το Κόμμα μας, την οποία  εισπράττουμε καθημερινά, μπορεί να προσπεράσει εμπόδια και τρικλοποδιές, να αφήσει πίσω επιφυλάξεις, προκαταλήψεις και να γίνει συμμετοχή στη δράση, στο κίνημα, σε συμπόρευση με το ΚΚΕ. Και για να μην πάμε μακριά, 8 χρόνια κρίσης είναι αρκετά για να βγουν συμπεράσματα. Δεν υπάρχουν ατομικές λύσεις, δεν υπάρχουν παλιοί και νέοι «σωτήρες». Έχει δοκιμαστεί η λογική της ανάθεσης, του μικρότερου κακού. Το μόνο που δεν έχει δοκιμαστεί είναι ο δρόμος της συνεπούς και συνεχούς πάλης για μια άλλη κοινωνία, με βάση την στρατηγική πρόταση του ΚΚΕ. Κι αυτός ο δρόμος οδηγεί μόνο σε πραγματικό ξέφωτο για το λαό.

 

Έχει αξία να ρωτήσουμε: Το ΚΚΕ βλέπει κίνδυνο ανάφλεξης σε Δυτικά Βαλκάνια ή με Τουρκία;

Τα Βαλκάνια, ολόκληρη η ευρύτερη περιοχή είναι μπαρουταποθήκη, έτοιμη να εκραγεί ανά πάσα στιγμή. Εδώ συγκρούονται ισχυρά καπιταλιστικά κέντρα, όπως οι ΗΠΑ και η Ρωσία για την ενέργεια και τους αγωγούς μεταφοράς της, για τους δρόμους μεταφοράς εμπορευμάτων. Εδώ διασταυρώνονται τα συμφέροντα της τουρκικής και της ελληνικής αστικής τάξης, οι οποίες διεκδικούν αναβαθμισμένο ρόλο στην περιοχή, μερίδια, αλλά και νέες αγορές για τα μονοπώλιά τους. Το κυβερνητικό παραμύθι της «γεωστρατηγικής αναβάθμισης» δεν αφορά την ειρήνη, τη σταθερότητα, την υπεράσπιση των πραγματικών λαϊκών συμφερόντων. Οδηγεί σε περαιτέρω εμπλοκή σε σχεδιασμούς κι επεμβάσεις, εγκυμονεί τεράστιους κινδύνους. Γι’ αυτό η κυβέρνηση στηρίζει τις επικίνδυνες αποφάσεις του ΝΑΤΟ στον ανταγωνισμό με τη Ρωσία, έχει νομιμοποιήσει το ΝΑΤΟ στο Αιγαίο με τη σύμφωνη γνώμη της ΝΔ. Προειδοποιούμε ότι κάθε διαδικασία αλλαγής συνόρων στα Βαλκάνια θα σημάνει ντόμινο εξελίξεων στην περιοχή, που θα πληρώσουν πολύ ακριβά οι λαοί. Γι’ αυτό είναι απαραίτητο να δυναμώσει η εργατική-λαϊκή πάλη ενάντια στα ιμπεριαλιστικά πολεμικά σχέδια, στα σενάρια αλλαγής συνόρων, σε κάθε εμπλοκή της χώρας.

 

Πώς ονειρεύεστε το ΚΚΕ, το 2018 που κλείνει 100 χρόνια;

Ως Κόμμα, που με όπλα το σύγχρονο πρόγραμμά του, τις επεξεργασίες του, τις αποφάσεις του πρόσφατου 20ου Συνεδρίου του, κατακτά σταθερά τις προϋποθέσεις να ηγηθεί στην πάλη της εργατικής τάξης, του λαού, πρώτα απ’ όλα για την ανασύνταξη του εργατικού κινήματος, την προώθηση της κοινωνικής συμμαχίας στην πάλη κατά των μονοπωλίων, του καπιταλισμού, του ιμπεριαλιστικού πολέμου, μέχρι να έλθει πραγματικά ο λαός, η εργατική τάξη στην εξουσία.

 

Με ΛΑΕ, ΑΝΤΑΡΣΥΑ δεν θα μπορούσατε να τα βρείτε σε μια τακτική ή στρατηγική βάση;

Προτείνουμε κάτι πιο αποτελεσματικό και συνάμα ρεαλιστικό. Να τα «βρουν» μέσα στο κίνημα στους τόπους δουλειάς, στις γειτονιές, στα σχολεία και τις σχολές οι εργάτες, οι φτωχοί αγρότες, οι αυτοαπασχολούμενοι, οι νέοι και οι γυναίκες των λαϊκών στρωμάτων, μέσα από τα σωματεία τους, τις επιτροπές αγώνα, τους συλλόγους τους, τις συσπειρώσεις τους, ανεξάρτητα τι έχουν ψηφίσει τα προηγούμενα χρόνια, ανεξάρτητα πως νιώθουν «αριστεροί», «δεξιοί», «προοδευτικοί», εάν είναι οπαδοί του ΣΥΡΙΖΑ, της ΝΔ, του ΠΑΣΟΚ, της ΛΑΕ, της ΑΝΤΑΡΣΥΑ κλπ. Να διαμορφώσουν τη δική τους συμμαχία, την κοινωνική συμμαχία, η οποία θα διαθέτει και σχέδιο, θα έχει και κατεύθυνση και πρόγραμμα δράσης σε αντικαπιταλιστική – αντιμονοπωλιακή βάση, δεν θα περιορίζεται σε τρέχοντα ζητήματα, άμεσων διεκδικήσεων, αλλά θα στρέφεται ενάντια στο σύστημα, θα ανοίξει τη συζήτηση και την πάλη για την εξουσία που πρέπει να πάρουν οι εργάτες, ο λαός, για το οικονομικό και κοινωνικό σχέδιο δράσης της. Μέσα σε αυτή τη συμμαχία έχουν θέση όλοι και όλες, όχι απλά ως κάποιες συνιστώσες κορυφών, που θα ποδηγετούν το κίνημα, αλλά μέσω των μελών και των φίλων τους θα μπορούν να συζητάνε και να αγωνίζονται για τα ωραιότερα ιδανικά που έχει γνωρίσει η ανθρώπινη ιστορία.

 

 

 

ΑΘΗΝΑ 20/5/2017                            ΤΟ ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ ΤΗΣ ΚΕ ΤΟΥ ΚΚΕ

 

 

 

 




ΚΟΥΤΣΟΎΜΠΑΣ : Το ΚΚΕ θα καταψηφίσει όλο το πακέτο μέτρων, μέτρα και αντίμετρα.

 

 

Η κυβέρνηση θεωρεί ότι η τελευταία συμφωνία με τους δανειστές ήταν αναγκαία και αποτελεί το εξιτήριο από το καθεστώς της μνημονιακής επιτήρησης. Μάλιστα στο κυβερνητικό στρατόπεδο επικρατεί η αντίληψη ότι και η κοινωνία δείχνει να συμμερίζεται την επιχειρηματολογία της και ίσως αυτός είναι ο λόγος που το Σύνταγμα δεν κατακλύζεται πλέον από ορδές αγανακτισμένων πολιτών. Είναι όντως έτσι τα πράγματα;

Και οι προηγούμενοι της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ πάνω – κάτω τα ίδια έλεγαν, κάθε φορά που στριμώχνονταν, ότι «οσονούπω βγαίνουμε από τα μνημόνια και την επιτήρηση», ενώ όλο και χωνόμασταν πιο βαθιά. Έτσι και σήμερα η νέα αντιλαϊκή συμφωνία που υπογράφει η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ είναι για να εξασφαλίσει το κεφάλαιο εισιτήριο στην ανάκαμψη της κερδοφορίας του σαρώνοντας ότι έχει απομείνει όρθιο σε μισθούς, συντάξεις, επιδόματα, εργασιακά και συνδικαλιστικά δικαιώματα. Μπορεί ο κ. Τσίπρας να κάνει πως δεν καταλαβαίνει, όμως γνωρίζει πολύ καλά ότι όλοι οι μέχρι σήμερα εκπρόσωποι των κυβερνήσεων των μνημονίων, μόλις κάνουν την βρώμικη δουλειά τους, καταλήγουν στα «αζήτητα» του συστήματος. Και σε περίπτωση που δεν το γνωρίζει, ενημερώνουμε τον πρωθυπουργό ότι και τη μέρα που θα ψηφίζεται στη Βουλή η αντιλαϊκή συμφωνία, αλλά και τις προηγούμενες μέρες δεκάδες χιλιάδες λαού θα βρίσκονται στις απεργιακές συγκεντρώσεις σε όλη τη χώρα, θα κατακλύσουν το Σύνταγμα.

 

Πάντως ένα ακόμη επιχείρημα που προβάλλει η κυβέρνηση για να δείξει ότι δεν είναι μία από τα ίδια με τους προηγούμενες αφορά στο ηθικό πλεονέκτημα της αριστεράς. Ο Α. Τσίπρας πολλές φορές στην Βουλή έχει υποστηρίξει ότι επί των ημερών του «ξεδοντιάστηκε» η διαπλοκή και αυτό είναι κάτι που το αναγνωρίζει ο κόσμος. Συμφωνείτε;

Χρειάζεται πολύ θράσος, το οποίο φυσικά δεν λείπει από τον κ. Τσίπρα, να μιλάει για ηθικό πλεονέκτημα του κόμματός του, την ίδια ώρα που τρέχει να ψηφίσει ένα ακόμα μνημόνιο, το οποίο δεν είναι απλά το 4ο στη σειρά, είναι «μνημόνιο εις την τετάρτη», γιατί πολλαπλασιάζει τα βάρη όλων των προηγούμενων. Ο κ. Τσίπρας ούτε το σάπιο σύστημα «ξεδόντιασε», ούτε την διαπλοκή πρόκειται να «ξεδοντιάσει». Μάλιστα έχει επιδοθεί σε εργασίες αποκατάστασης των οδοντοστοιχιών της διαπλοκής, εξασφάλισης νέας μασέλας για να συνεχιστεί το μεγάλο φαγοπότι. Μάλιστα και επί των ημερών του, η διαπλοκή ξεπερνά εκπροσώπους του εγχώριου κεφαλαίου επεκτείνεται κυρίως σε τμήματα του κεφαλαίου άλλων κρατών, αμερικάνικων, γερμανικών, ρωσικών, γαλλικών, κινέζικων, βρετανικών και πάει λέγοντας, τα οποία μάλιστα παρεμβαίνουν και ενεργά στο πολιτικό σύστημα γιατί θέλουν να βάλουν στο χέρι και να αποκτήσουν μερίδια στους δρόμους μεταφοράς ενέργειας, εμπορευμάτων, φυσικού αέριου σε μια ολόκληρη περιοχή στην οποία βρίσκεται η χώρα μας.

 

Αν καταλαβαίνω καλά το ΚΚΕ δεν πρόκειται να ψηφίσει τα αντίμετρα…;

Απορρίπτουμε τον όρο «αντίμετρα», ο οποίος υπάρχει μόνο στη σφαίρα της φαντασίας της κυβέρνησης.

Είναι πακέτο με τα υπόλοιπα μέτρα, συμπληρωματικά προς τα υπόλοιπα σκληρά μέτρα, τα οποία είναι και τα μόνα σίγουρα, γιατί τα ονομαζόμενα «αντίμετρα» είναι υπό προϋποθέσεις και πολλούς αστερίσκους. Κι ενώ η κυβέρνηση παίρνει 20 από τους εργάτες, τους άνεργους, τους φτωχούς αγρότες, τους αυτοαπασχολούμενους, τους συνταξιούχους κοροϊδεύει ότι θα δώσει 1 σε πολύ λίγους, σε όσους βρίσκονται σε κατάσταση ένδειας.

Έλεος, ο φτωχός θα πληρώνει το φτωχότερο και όχι μόνο. Θα πληρώνει ξανά για το κεφάλαιο, γιατί στα λεγόμενα «αντίμετρα» περιλαμβάνεται και η μείωση της φορολογίας του, η επιδότηση του «μισθολογικού κόστους», η επιδότηση της εκμετάλλευσης των εργαζομένων. Είναι αυτονόητο λοιπόν, ότι το ΚΚΕ θα καταψηφίσει όλο το πακέτο μέτρων, μέτρα και αντίμετρα.

 

Στις προηγούμενες εκλογικές αναμετρήσεις το ΚΚΕ παρά τις προειδοποιήσεις που απηύθυνε στους ψηφοφόρους της αριστεράς εν τούτοις δεν κατάφερε να πείσει σημαντικό μέρος του εκλογικού σώματος να μην εμπιστευθεί τον ΣΥΡΙΖΑ. Σε αυτό συνέβαλλε και το γεγονός ότι ο Α. Τσίπρας έκανε διαρκώς κάλεσμα στον Περισσό για συμμετοχή του κόμματος σας σε μια κυβέρνηση της αριστεράς. Πως θα αντιμετωπίσετε ενδεχόμενη επανάληψη των επιθέσεων φιλίας από τον ΣΥΡΙΖΑ..;  

Οι επιθέσεις φιλίας του ΣΥΡΙΖΑ προς το ΚΚΕ πριν από μερικά χρόνια, γίνονταν μόνο και μόνο για να παγιδεύσουν όσους ένιωθαν αριστεροί, ριζοσπάστες, προοδευτικοί. Σήμερα οι επιθέσεις φιλίας του ΣΥΡΙΖΑ μπορούν να έχουν άλλους αποδέκτες: τη ΝΔ, το ΠΑΣΟΚ, τα κόμματα τα οποία ψήφισαν μαζί του το 3ο μνημόνιο και είναι οι βασικοί του συγκάτοικοι στην ΕΕ, το ΝΑΤΟ, στο σάπιο εκμεταλλευτικό σύστημα. Σήμερα το ΚΚΕ κάνει έντιμη επίθεση φιλίας σε όσους εργαζόμενους εμπιστεύτηκαν τότε το ΣΥΡΙΖΑ και απογοητεύτηκαν. Σήμερα καλύτερα μπορούν να καταλάβουν ότι το ΚΚΕ είχε δίκιο σε όσα έλεγε. Σήμερα με όλους όσοι νιώθουν οργή και δυσαρέσκεια για την κατρακύλα αυτής της κυβέρνησης μπορούμε να συναντηθούμε, να συζητήσουμε για το πώς θα πάρουμε πίσω όλα όσα μας έκλεψαν με τα μνημόνια και πώς ταυτόχρονα θα διεκδικήσουμε όλα όσα έχουμε ανάγκη για να ζούμε με αξιοπρέπεια.

 

Είναι εφικτός ο στόχος το ΚΚΕ να ανακτήσει την παραδοσιακή του ηγεμονία στο χώρο της αριστεράς, κατακτώντας εκ νέου την τρίτη θέση σε επίπεδο κοινοβουλευτικής αντιπροσώπευσης;

Το ΚΚΕ με βάση και τις αποφάσεις του πρόσφατου 20ου Συνεδρίου του, έχει στόχο την ανασύνταξη του εργατικού κινήματος από τη φάση της υποχώρησης που βρίσκεται σήμερα, την ενίσχυση της κοινωνικής συμμαχίας μέσα στους αγώνες, ανταποκρινόμενο όχι μόνο σε αυτά τα καθήκοντα αλλά και σε ό,τι άλλο φέρει η ίδια η ζωή, οι εξελίξεις, πολιτικο – στρατιωτικές, εθνικές, περιφερειακές και διεθνείς. Όσο για την τρίτη κοινοβουλευτική θέση, ναι, είναι προς το συμφέρον του ελληνικού λαού η μεγάλη ισχυροποίηση παντού του ΚΚΕ, όπως είναι εφικτός και αναγκαίος ο στόχος να πάει στον «πάτο» και εκεί να μείνει το εγκληματικό ναζιστικό μόρφωμα της «Χ.Α.».

 

Πρόσφατα το ΚΚΕ προχώρησε σε μια σοβαρή καταγγελία. Αναφέρομαι στα ύποπτα κρούσματα συνακροάσεων στο τηλεφωνικό σας κέντρο. Αλήθεια υπάρχει κάποια πρόοδος στις έρευνες;

Σας θυμίζω ότι στις 5 του Απρίλη, καταγγείλαμε νέο κρούσμα στο τηλεφωνικό μας κέντρο που αφορούσε συνακροάσεις με τρίτους, μεταξύ των οποίων τα τηλεφωνικά κέντρα άλλων πολιτικών κομμάτων. Κι αυτό πριν ακόμα ολοκληρωθούν οι έρευνες από τις αρμόδιες αρχές για την πρώτη καταγγελία μας που έγινε την 1η του Δεκέμβρη του 2016. Είναι απαράδεκτη η καθυστέρηση μετά από ένα εξάμηνο περίπου. Οι έρευνες προχωρούν με ρυθμούς χελώνας. Ο αρμόδιος εισαγγελέας έχει επιστρέψει το φάκελο της δικογραφίας στην υποδιεύθυνση της κρατικής ασφάλειας, που διενεργεί την προανάκριση για «περαιτέρω έρευνα». Ειδικότερα για να διενεργηθεί πραγματογνωμοσύνη για την επεξήγηση ειδικών ζητημάτων τεχνικής φύσης όπως για παράδειγμα: «πως λειτουργεί το σύστημα της τεχνικής παραποίησης προέλευσης τηλεφωνημάτων» που αναφέρει και η ΑΔΑΕ στο πόρισμά της. Η ΑΔΑΕ που έκανε επιτόπιους ελέγχους στους παρόχους τηλεφωνικών επικοινωνιών και κατέληξε σε ένα πρώτο πόρισμα, αναμένει τα αποτελέσματα της άρσης του τηλεφωνικού απορρήτου, που ζητήθηκε από τις αρμόδιες αρχές. Δεν αποκλείουμε να μαγειρεύεται συγκάλυψη, γεγονός που θα δείξει και στην κατεύθυνση των πραγματικών πολιτικών ενόχων.

 

Το ΚΚΕ πως αξιολογεί την κατάσταση σε γεωπολιτικό επίπεδο με αιχμή πάντα τις εξελίξεις σε Αιγαίο και Βαλκάνια;

Δεν είναι υπερβολή να πούμε ότι τα Βαλκάνια, μοιάζουν με μπαρουταποθήκη έτοιμη να εκραγεί. Κι αυτό γιατί τόσο στα Βαλκάνια όσο και στην ευρύτερη περιοχή της  Αν. Μεσογείου εξακολουθούν να ανταγωνίζονται ισχυρά ιμπεριαλιστικά κέντρα. Σ’ αυτούς τους ανταγωνισμούς εμπλέκονται η Ελλάδα και η Τουρκία, αφού ελληνικά και τουρκικά μονοπώλια διεκδικούν το δικό τους μερίδιο στη μοιρασιά.

Γι’ αυτό το κεφάλαιο προβάλλει τους επικίνδυνους για το λαό στόχους της «γεωστρατηγικής αναβάθμισης» στην περιοχή, την ανάδειξη της χώρας σε βασικό πυλώνα του ΝΑΤΟ και των ιμπεριαλιστικών σχεδιασμών.

Τα συχαρίκια των ΗΠΑ, του ΝΑΤΟ και της ΕΕ στην κυβέρνηση για τη στήριξη των πολεμικών τους σχεδίων, είναι αποκαλυπτικά.

Και η απάντηση της εργατικής τάξης, του λαού πρέπει να είναι πάλη ενάντια στα ιμπεριαλιστικά πολεμικά σχέδια, στα σενάρια αλλαγής συνόρων, σε κάθε εμπλοκή της χώρας σε αυτά τα σχέδια.

 

Τον τελευταίο καιρό στο επίκεντρο της εγχώριας αντιπαράθεσης βρίσκεται η μακρινή Βενεζουέλα. Το ΚΚΕ στηρίζει το καθεστώς Μαδούρο ή δεν έχετε τις ίδιες προνομιακές σχέσεις, όπως ο ΣΥΡΙΖΑ;

Η Βενεζουέλα, αξιοποιείται για να συντηρείται ο καβγάς εντυπώσεων ανάμεσα στο ΣΥΡΙΖΑ και τη ΝΔ, προκειμένου να κρύψουν τη στρατηγική τους σύμπλευση. Στη μακρινή αυτή χώρα της Λατινικής Αμερικής για πολλά χρόνια δοκιμάστηκε η αντιλαϊκή πολιτική διάφορων αστικών κομμάτων που υπηρέτησαν τα συμφέροντα της πλουτοκρατίας  και οδήγησαν σε μεγάλη φτώχεια την εργατική τάξη. Στις συνθήκες αυτές ανέλαβε τη διακυβέρνηση ο  Τσάβες και στη συνέχεια ο Μαδούρο, καλλιεργώντας  προσδοκίες για αλλαγές προς όφελος του λαού.

Εμείς βέβαια είχαμε από τότε προειδοποιήσει πως η διαχείριση του καπιταλισμού, η διαιώνιση της εξουσίας του κεφαλαίου δε μπορεί να οδηγήσει σε φιλολαϊκές αλλαγές, αντίθετα θα οδηγήσει σε όξυνση των λαϊκών προβλημάτων κι αυτό ισχύει τόσο για τη Βενεζουέλα όσο και για άλλα κράτη της Λατινικής Αμερικής, όπου διαφημίστηκαν οι λεγόμενες αριστερές κυβερνήσεις.

Στη Βενεζουέλα ο λαός πληρώνει τα δεινά του καπιταλισμού και της σοσιαλδημοκρατικής διαχείρισής του.

Πληρώνει τόσο τους ανταγωνισμούς ανάμεσα σε μερίδες της αστικής τάξης, που σήμερα οξύνονται με την παρέμβαση και ξένων δυνάμεων, όπως είναι οι ΗΠΑ κι η ΕΕ, όσο και τη «συνεννόηση» τους σε μια σειρά ζητήματα στις ιδιωτικοποιήσεις, σε εκχωρήσεις σε πολυεθνικές, στην απόπειρα να τεθεί εκτός νόμου το Κομμουνιστικό Κόμμα Βενεζουέλας.

Το ΚΚΕ καταδικάζει τις ξένες επεμβάσεις και εκφράζει την αλληλεγγύη στο λαό της Βενεζουέλας, που όπως και κάθε λαός αγωνίζεται και τελικά μπορεί να ανατρέψει αντιλαϊκές πολιτικές, να απαλλαγεί από τα δεσμά της εκμετάλλευσης, να πάρει στα χέρια του πραγματικά την εξουσία και να γίνει ιδιοκτήτης του πλούτου που παράγει.




Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Τουρκία είναι μια νευρική και αναθεωρητική δύναμη. Συνέντευξη ΥπΕξ, στην εφημερίδα Real News

Αθήνα, 7 Μαΐου 2017

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς κρίνετε τη στάση της Τουρκίας μετά το δημοψήφισμα και, κυρίως, το τελευταίο διάστημα κ. Υπουργέ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Τουρκία είναι μια νευρική και αναθεωρητική δύναμη. Εκφράζεται συχνά ως να επιθυμεί να αλλάξει μέρος των διεθνών συνθηκών ή και ως να μην αποδέχεται το διεθνές δίκαιο. Η σημερινή ηγεσία της που συνέβαλε αποφασιστικά στη διαμόρφωση της σύγχρονης Τουρκίας δείχνει αυτή την περίοδο να έχει εγκλωβιστεί ανάμεσα σε ένα αίσθημα ανασφάλειας και φόβου και σε μια αδικαιολόγητη αίσθηση υπεροχής και αλαζονείας. Αυτό το αντιφατικό μείγμα χρειάζεται πάντα προσεκτικούς χειρισμούς προκειμένου να μην παρασυρθεί κανείς προς την «εύκολη φορά» των πραγμάτων. Οφείλει δε, να επιδιώκει ανεύρεση  διόδων επικοινωνίας, εμπιστοσύνης, σεβασμού των ιδιαιτεροτήτων της άλλης πλευράς. Όπου δε, και όποτε χρειαστεί, να είναι αυστηρός.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ανησυχείτε για ένα θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Περισσότερο ανησυχώ για κάποιο ατύχημα εξαιτίας του ρίσκου και των προκλήσεων της άλλης πλευράς

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και στην Κύπρο; Η Άγκυρα απειλεί ενόψει της εξόρυξης κοιτασμάτων.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η κυπριακή κυβέρνηση έχει λάβει τα μέτρα της. Ο διεθνής παράγοντας παρακολουθεί προσεκτικά. Όποια βοήθεια χρειαστεί η Κυπριακή Δημοκρατία είμαστε στη διάθεσή της. Η Άγκυρα εκβιάζει στο θέμα των κοιτασμάτων. Όμως μόνο αν κάποιος δεν έχει αντοχές μπορεί να πέσει θύμα εκβιασμών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το Αγαθονήσι  δεν είναι ελληνικό, λένε τούρκοι αξιωματούχοι, ενώ ο Ερντογάν συνηθίζει να αμφισβητεί τη Συνθήκη της Λωζάννης. Πώς θα αντιμετωπιστεί το θέμα; Είναι λύση η προσφυγή στη Χάγη;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κυβέρνηση και αντιπολίτευση μετά το αποτυχημένο πραξικόπημα στη γείτονα έχουν μπει σε μια διαδικασία αδιέξοδης εθνικιστικής πλειοδοσίας. Από πλευρά μας,  λαμβάνουμε τα απαραίτητα μέτρα, διπλωματικά και αμυντικά. Καλό είναι οι γείτονές μας να σταματήσουν να αμφισβητούν το διεθνές δίκαιο και τις διεθνείς συνθήκες. Η Ελλάδα δεν είναι μια «καταστραμμένη χώρα», ούτε «ένα εύκολο πεδίο βολής». Και για αυτούς είναι καλύτερα να αποδεχτούν τις πραγματικότητες και να επιστρέψουν σε έναν παραγωγικό διάλογο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Ελλάδα στηρίζει την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας και υπό ποίους όρους; Και τι απαντάτε στις ευρωπαϊκές εκείνες δυνάμεις που ζητούν το τέλος των διαπραγματεύσεων;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η καλύτερη προοπτική για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις είναι μια ευρωπαϊκή δημοκρατική Τουρκία που θα σέβεται το διεθνές δίκαιο και τις αρχές καλής γειτονίας. Με την οποία θα αναπτύξουμε τη μέγιστη δυνατή συνεργασία σε όλα τα πεδία. Αυτή είναι η πολιτική αρχών μας, αλλά και η επιθυμία της πλειοψηφίας των Τούρκων πολιτών.

Οι δυνάμεις που θέλουν το τέλος των διαπραγματεύσεων, ως προς την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας, είναι συχνά εκείνες που σε όλους τους άλλους τομείς κάνουν υποχωρήσεις «στον απαραίτητο σύμμαχο». Εμείς λέμε κάτι πολύ σαφές: θέλουμε μια ευρωπαϊκή Τουρκία. Εναπόκειται σε εκείνη να αποφασίσει αν θέλει να είναι ή να μην είναι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μέχρι πού μπορεί να φτάσει η ελληνική ανοχή στο Αιγαίο κ. Υπουργέ; Μπορεί ξανά να πάρει ο αέρας τις σημαίες όπως συνέβη στα Ίμια;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κύριε Σκουρή δεν είμαι ανεμολόγος. Έχω ξεκαθαρίσει τόσο τις θετικές μας πρωτοβουλίες ως προς τη γείτονα, όσο και τις κόκκινες γραμμές μας. Τις τελευταίες δεν μπορεί να τις πάρει κανένα αεράκι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βλέπεται λύση του κυπριακού κ. Υπουργέ; Συμφωνείτε με αυτούς που πιστεύουν πως ο πιο υψηλός στόχος στην παρούσα φάση είναι απλώς να συνεχιστούν οι διαπραγματεύσεις;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θέλω λύση του Κυπριακού. Εκείνο στο οποίο επιμένω είναι να υπογραμμίζω στη βάση των αποφάσεων της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ και του Συμβουλίου Ασφαλείας, ότι το Κυπριακό, ως προς τη διεθνή διάστασή του, είναι πρόβλημα κατοχής. Από αυτή τη σκοπιά, για την οποία πέφτει λόγος στην Ελλάδα, λύση του Κυπριακού σημαίνει τον τερματισμό της κατοχής και του συστήματος εγγυήσεων, την απάλειψη κάθε δυνατότητας να μπορεί τρίτη χώρα να εισβάλει στην Κύπρο, γενικότερα να έχει παρεμβατικά δικαιώματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο Άιντε λειτουργεί ως «πλασιέ» της άλλης πλευράς;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο Άιντε υποστηρίζει ότι ένα είδος 4 ελευθεριών μπορεί να υλοποιηθεί και για τους Τούρκους στην Κύπρο. Για να το αποδείξει επικαλέστηκε σειρά άστοχων παραδειγμάτων, όπως τη συμφωνία της Ρωσίας ως προς το Καλίνινγκραντ. Η συμφωνία, στην πραγματικότητα, αφορά τη δυνατότητα τράνζιτ των Ρώσων, να μετακινηθούν μεταξύ των κύριων εδαφών της Ρωσίας και του ρωσικού Καλίνινγκραντ. Ασφαλώς η Κύπρος δεν έχει καμιά σχέση με μια τέτοια περίπτωση, διότι ούτε είναι ζώνη τράνζιτ της Τουρκίας, ούτε και έδαφός της. Εδώ μπερδεύονται ανόμοια πράγματα προκειμένου να δικαιολογηθούν άστοχα αιτήματα της άλλης πλευράς. Και, μάλιστα, προσπαθεί να εκλογικεύσει αυτά τα άστοχα αιτήματα στην ηγεσία της ΕΕ. Δεν είναι, όμως, αυτή η δουλειά του. Τέλος, επιτρέψτε μου να εκφράσω την απορία μου, το λέω ευγενικά, που κάποιοι, προκειμένου να τον δικαιολογήσουν,  διατείνονται συνειδητά ψευδώς, ότι είχαμε «φτάσει κοντά στη λύση».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θεωρείτε πιθανό το ενδεχόμενο αναδιάταξης των συνόρων στα Βαλκάνια; Πρέπει να αποφευχθεί; Και ποιες ξένες δυνάμεις παίζουν ρόλο σε αυτή την κατεύθυνση;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όποιος παίζει με τη φωτιά, στο τέλος –ας το θυμούνται πολλοί- είναι εκείνος που καίγεται. Δεν πρόκειται να ανεχτούμε να τεθεί από τον οποιονδήποτε θέμα συνόρων. Καταδικάζουμε μαζί με τους Ευρωπαίους εταίρους μας όποιον τυχόν έχει τέτοιες επιδιώξεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προβλέπετε διεθνοτική σύγκρουση στα Σκόπια; Τι πρέπει να γίνει για να αποφευχθεί; Και πώς μπορεί να συμβάλλει η Ελλάδα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είμαστε η μόνη χώρα που δεν εμπλέκεται στα εσωτερικά της γείτονος και, όμως, κάποιοι θέλουν να φτιάξουν ατμόσφαιρα καχυποψίας… Μας ανησυχεί η έλλειψη κουλτούρας συναίνεσης και συμβιβασμών στο εσωτερικό της γείτονος. Επιθυμούμε να λειτουργήσει η δημοκρατία και το κράτος δικαίου σε αυτήν. Από πλευράς μας, παράγουμε πολιτική σταθερότητας στην περιοχή και προσπαθούμε να στηρίξουμε τις δομές σταθερότητας σε αυτήν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι πληροφορίες πάντως επιμένουν πως Βερολίνο και Παρίσι, προκειμένου να αντιμετωπιστεί η ένταση στα Σκόπια, θα κάνουν «εκπτώσεις» στην ένταξη της FYROM στην ΕΕ. Και πως θα πιέσουν την Αθήνα.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν ξέρω ποιοι θέλουν να πιέσουν ποιους, μια φορά όλοι γνωρίζουν ότι δεν πιεζόμαστε και δεν κάνουμε πίσω από αυτό που θεωρούμε ορθό για τα συμφέροντα του λαού μας και τις ευρωπαϊκές αρχές και αξίες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ενδεχόμενο μιας «Μεγάλης Αλβανίας» στα Βαλκάνια σας ανησυχεί; Ποιες δυνάμεις κατά τη γνώμη σας το τροφοδοτούν;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κάποιοι ονειρεύονται «ψευδομεγαλεία»… Όμως, η ΕΕ και εμείς δεν πρόκειται να το επιτρέψουμε. Τα σύνορα στην Ευρώπη είναι οριστικά και όποιος προσπαθήσει να τα πειράξει θα έχει μεγάλες και σοβαρές συνέπειες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο Έντι Ράμα, πάντως, υποστηρίζει πως η Ελλάδα είναι μια από τις χώρες που συμμετέχει στην αποσταθεροποίηση της Αλβανίας. Τι απαντάτε; Και πώς διαμορφώνονται οι ελληνοαλβανικές σχέσεις;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν έχω ακούσει να λένε κάτι τέτοιο οι κυβερνώντες στη γείτονα και δεν θα μπορούσαν.

Η Αλβανία έγινε μέλος του ΝΑΤΟ και άνοιξε ο ευρωπαϊκό δρόμος της με τη στήριξη της Ελλάδας. Μάλιστα, χωρίς ανταλλάγματα, κάτι που ήταν λάθος.

Σήμερα η Αλβανία γνωρίζει ότι ο δρόμος προς την ΕΕ περνά μέσα από τη δικαστική μεταρρύθμιση, την καταπολέμηση του οργανωμένου εγκλήματος και του εμπορίου ναρκωτικών, την προάσπιση των δικαιωμάτων της γηγενούς ελληνικής μειονότητας. Ο δρόμος αυτός είναι δρόμος σταθερότητας. Η υπέρβαση της όποιας αστάθειας στο εσωτερικό της Αλβανίας απαιτεί την παραπέρα εμπέδωση της δημοκρατίας και της κουλτούρας των συμβιβασμών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πόλεμο στην περιοχή, όπως προειδοποιεί το ΚΚΕ, βλέπετε κ. Υπουργέ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δική μου δουλειά είναι να αποτρέπω τέτοιες προοπτικές και να διασφαλίζω η χώρα να μένει μακριά από αυτές. Δεν είναι να είμαι παθητικός καταγραφέας τους. Έχω μιλήσει εδώ και δυόμιση πια χρόνια για το τρίγωνο αστάθειας που περικλείει τη χώρα μας (Ουκρανία, Λιβύη, Μέση Ανατολή) και έχουμε ως Υπουργείο Εξωτερικών προσανατολιστεί στη συγκρότηση μηχανισμών – δικτύων σταθερότητας και ασφάλειας (όπως είναι οι πέντε τριμερείς, οι τρεις τετραμερείς, η αραβοευρωπαϊκή διάσκεψη σε λίγες ημέρες στη Ρόδο).

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η κατάσταση κατά γενική ομολογία είναι δύσκολη. Η Ελλάδα πώς πρέπει να αντιδράσει; Πρέπει να αυξήσει τις αμυντικές της δαπάνες;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όσο πιο δύσκολη είναι μια κατάσταση τόσο λιγότερο πρέπει να μιλά κανείς προκειμένου να σκέφτεται περισσότερο, να σχεδιάζει, να προγραμματίζει. Να είναι νηφάλιος και να έχει καθαρό μυαλό. Να μελετά και να προωθεί με υπομονή τις απαιτούμενες επιλογές. Δική μου δουλειά είναι και στις πιο δύσκολες καταστάσεις να βρίσκω κανάλια επικοινωνίας με τις άλλες πλευρές, να χρησιμοποιώ και αξιοποιώ σταθερά και επίμονα τα μέσα της διπλωματίας

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάποιοι σας κατηγορούν για «σκληρό» ή περίπου για «εθνικιστή». Τι απαντάτε…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όποιος θέλει να παραδοθεί αμαχητί του φαίνεται παράξενο ότι κάποιοι δεν το κάνουν. Όποιος θεωρεί τον τουρκικό σωβινισμό δίκαιη υπόθεση, αναγνωρίζει στον ελληνικό πατριωτισμό τον εχθρό του. Όποιος είναι νενέκος και βολεψάκιας είναι λογικό να τον ενοχλώ. Εκείνο που εντυπωσιάζει για τον αμοραλισμό κάποιων είναι ότι δικαιολογούν ποικιλότροπα την κατοχή της Μεγαλονήσου. Ότι θέλουν την Κύπρο να είναι ένα Β’ κατηγορίας κράτος-μέλος της ΕΕ, ενώ διαμαρτύρονται διότι η Ελλάδα δεν είναι άφωνη στον ΟΗΕ, ένα μέλος Β’ Κατηγορίας σε αυτόν. Η ουσία, βέβαια, παραμένει η ίδια: πάνω από 90% του κυπριακού λαού συμφωνεί με τις θέσεις που έχω διατυπώσει ως προς την διεθνή πτυχή του κυπριακού.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με τον Πάνο Καμμένο πώς είναι οι σχέσεις σας; Και γιατί κατά τη γνώμη σας ο υπουργός Άμυνας δέχεται τόσες επιθέσεις;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το Υπουργείο Εξωτερικών έχει ως μέσο δράσης τη διπλωματία και τις διαπραγματεύσεις. Το Υπουργείο Άμυνας έχει την άμυνα. Και οι δύο μας κάνουμε τη δουλειά μας. Ο Πάνος δέχεται επιθέσεις διότι κόβει μεγάλο μέρος της «καραμανλικής πλευράς» της ΝΔ, άρα και την όποια πιθανότητα νίκης της. Αυτό τρελαίνει κάποιους….

 




Νικος Ανδρουλακης : Η ενότητα της κεντροαριστεράς χρειάζεται νέο ήθος

Η ενότητα της κεντροαριστεράς χρειάζεται νέο ήθος
Συνέντευξη στο Βήμα της Κυριακής και στον Δημήτρη Χόνδρο

Προκαλέσατε μια ρήξη στην Κεντρική Επιτροπή του ΠΑΣΟΚ. Τι ακριβώς επιδιώκετε;

«Αλίμονο αν αποτελεί «ρήξη» η διατύπωση μιας συγκεκριμένης πολιτικής πρότασης στο κορυφαίο κομματικό όργανο. Αλίμονο αν αποτελεί κατακριτέα επιδίωξη το αίτημα να έχουν τη δυνατότητα να συμμετάσχουν στο συνέδριό μας και πολίτες χωρίς αξιώματα. Ο λόγος που έθεσα αυτό το θέμα είναι ότι σε πανευρωπαϊκό επίπεδο φαίνεται πια, πως η κοινωνία δεν ακολουθεί κόμματα και συνδικαλιστικούς φορείς όπως τις προηγούμενες δεκαετίες. Με τέτοιες επιλογές χάνεται η αμεσότητα και υποεκπροσωπούνται μεγάλες κοινωνικές ομάδες, ιδιαίτερα οι νέοι και οι άνεργοι. Τα σύγχρονα κόμματα συζητούν, συνθέτουν, αποφασίζουν. Το ΠΑΣΟΚ, αντιθέτως, βρίσκεται με τα όργανά του να έχουν καταργηθεί στο σύνολό τους.

Συγχρόνως διακινούνται διαρροές με απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς για όσους εξέφρασαν διαφορετική άποψη από αυτήν της ηγεσίας. Η παράλογη αυτή αντίδραση της ηγετικής ομάδας πριονίζει την προσπάθεια ανασύστασης του χώρου.»

Η Φώφη Γεννηματά ενώπιον στελεχών άλλων κομμάτων, που την χειροκρότησαν, σας κατηγόρησε ευθέως για προσπάθεια διάσπασης του κόμματος. Τι απαντάτε;

«Εάν φθάσουμε στο σημείο να θεωρείται υπονόμευση η εσωκομματική δημοκρατία και να δαιμονοποιείται η διαφορετική πρόταση, όταν μάλιστα αφορά την τύχη ενός ιστορικού κόμματος, τότε έχουμε μπει σε άσχημα μονοπάτια. Δεν μπορείς να ξεκινάς μια διαδικασία ενοποίησης του χώρου αντιδρώντας τόσο έντονα στην πρώτη διαφορετική άποψη που κατατίθεται. Και προφανώς είναι προκλητικό να επικροτούν τις απόψεις αυτές, άνθρωποι που όταν ως γραμματέας μαζί με πολλούς άλλους συντρόφους, έδινα τη μάχη για την κοινοβουλευτική επιβίωση του ΠΑΣΟΚ τον Ιανουαρίου του 2015 αυτοί ήταν υποψήφιοι με άλλα κόμματα.»

Πιστεύετε ότι σας δείχνουν την πόρτα της εξόδου όσοι θέλουν ένα μικρό και ελεγχόμενο ΠΑΣΟΚ;

«Δεν θέλω να πιστεύω ότι κάποιοι ονειρεύονται ένα μικρό και ελεγχόμενο ΠΑΣΟΚ όταν δημόσια επιχειρηματολογούν υπέρ της ενότητας και της διεύρυνσης. Ας πάμε όμως στην ουσία. Εδώ υπάρχουν δύο αντικρουόμενες αντιλήψεις. Η πρώτη θεωρεί ότι με μία συμφωνία κορυφής, με αργόσυρτες διαδικασίες συγκρότησης του νέου σχήματος και εκμεταλλευόμενη την οργή των πολιτών από τις κυβερνητικές επιλογές η παράταξη θα αναταχθεί. Αυτό μέχρι σήμερα δεν επιβεβαιώνεται.

Όταν το ΠΑΣΟΚ κατέρρευσε, ο ΣΥΡΙΖΑ εκτοξεύθηκε στο 36%. Τώρα που ο ΣΥΡΙΖΑ καταρρέει, η άνοδος του ΠΑΣΟΚ κινείται σε πολύ χαμηλά επίπεδα. Δεν πρέπει να μας ικανοποιεί αυτή η εικόνα και δεν πιστεύω στη λογική της νομοτέλειας».

Γιατί δεν πείθει το ΠΑΣΟΚ; Γιατί καταρρέει η σοσιαλδημοκρατία στην Ευρώπη;

«Οι ευρωπαϊκές ηγεσίες αδυνατούν να περιφρουρήσουν κεκτημένα δεκαετιών, κυρίως γιατί δεν εφηύραν τα εργαλεία για να διαχειριστούν με όρους κοινωνικής δικαιοσύνης τις εξελίξεις της παγκοσμιοποίησης. Οι πολίτες θεωρούν ότι για αυτό φταίει η Ευρώπη ενώ στην πραγματικότητα είναι η μόνη που μπορεί να δώσει λύσεις μέσα από μία πολιτική ενοποίηση, με ενιαίους κανόνες για τη φορολογία, την απασχόληση και την ασφάλεια. Δυστυχώς ο Δούρειος Ίππος του αντιευρωπαϊσμού περιορίζει την κριτική ματιά στα όσα μας έφεραν σήμερα εδώ. Είναι μία νέα εποχή των άκρων.

Στην Ελλάδα, όσο πορευόμαστε χωρίς σχέδιο για τις κοινωνικές ανισότητες, το δημογραφικό και την άνεργία η συσσωρευμένη απελπισία θα ψάχνει τον εκφραστή της. Για αυτό είναι πιο επίκαιρη από ποτέ η προσπάθεια να ηγεμονεύσουν οι ιδέες μας για μια νέα κοινωνική κινητικότητα που θα δώσει ελπίδα στους πιο αδύνατους.

Πόσο εύκολα μπορεί να δημιουργήσει οικογένεια ο άνεργος και ποια είναι η προοπτική για τους νέους; Ποιοι θεσμοί θα εγγυηθούν το νέο κοινωνικό συμβόλαιο όταν η πλήρης απαξίωσή τους δυναμώνει τον αυταρχισμό και κάνει να μοιάζει άχρηστο το οικοδόμημα μεταξύ ηγέτη και λαού; Σε αυτόν τον τομέα των μεγάλων θεσμικών αλλαγών οφείλουμε να προσανατολίσουμε τη συζήτησή μας. Δεν είναι τυχαία ότι οι χώρες της Ευρώπης με αδύναμους θεσμός έχουν μεγαλύτερη δυσκολία στην αντιμετώπιση της κρίσης».

Τι προτείνετε;

«Χρειάζεται να επιστρέψει η εμπιστοσύνη του λαού στην πολιτική. Και κυρίως στην παράταξή μας. Πώς μπορείς να πιστέψεις έναν πολιτικό, ότι εκπροσωπεί την αξιοκρατία και την κοινωνική δικαιοσύνη, όταν αποτέλεσε τον βασικό πρωταγωνιστή απαξίωσης του νόμου Γιαννίτση και παράλληλα στήριξε την πολιτική του διαδρομή στο ρουσφέτι; Δεν ξέρω επίσης αν γίνεται πιστευτή η σκληρή γραμμή αντιπαράθεσης με τη Δεξιά όταν εκφράζεται από αυτούς που συγκυβέρνησαν με τον κ. Καρατζαφέρη, διαπράττοντας ιστορικό ατόπημα.

Για αυτό χρειαζόμαστε νέους ανθρώπους. Χρειαζόμαστε ριζοσπαστική ανανέωση σε ιδέες και αναλήψεις για την πολιτική. Βέβαια, η εμπειρία είναι απαραίτητη και υπάρχουν στελέχη που στάθηκαν άξια στις απαιτήσεις των καιρών και τους τιμά ακόμα η κοινωνία. Είναι όμως αδιανόητο αυτοί που παίρνουν τις κρίσιμες αποφάσεις για την παράταξη και τη χώρα να είναι οι ίδιοι τις τελευταίες τρεις δεκαετίες.

Για αυτό, στόχος μου δεν είναι απλώς να μείνω αλλά να αγωνιστώ για να έρθουν πολλοί νέοι άνθρωποι, όχι απαραίτητα ηλικιακά, ως βασικοί πρωταγωνιστές στη νέα προσπάθεια.»

Ταχθήκατε υπέρ μιας διαδικασίας τύπου Επινέ. Πιστεύετε ότι είναι εύκολο για το ΠΑΣΟΚ να δεχθεί την αυτοδιάλυσή του;

«Η εποχή των εύκολων λύσεων έχει παρέλθει ανεπιστρεπτί. Οι αντίπαλοί μας λεηλατούν τον χώρο και υφαρπάζουν την ψήφο των προοδευτικών πολιτών με ψέματα και πρωτοφανή κυνισμό. Στο τελευταίο συνέδριο του ΠΑΣΟΚ το 2015 αποφασίσαμε ότι το επόμενο θα έχει χαρακτήρα ιδρυτικού συνεδρίου για τον νέο φορέα της Κεντροαριστεράς. Η μεταπολεμική ιστορία των προοδευτικών κομμάτων στην Ευρώπη βρίθει από παραδείγματα επιτυχημένων τέτοιων μετασχηματισμών.

Με βάση αυτή την απόφαση υποστηρίζω ότι πρέπει να προχωρήσουμε σε ένα συνέδριο ανοιχτό στην κοινωνία καθώς και στα άλλα κόμματα και σε φορείς της ευρύτερης Κεντροαριστεράς. Με αυτόν τον τρόπο θα ενώσουμε τον χώρο στη βάση ενός νέου πολιτικού ήθους που συγκρούεται με τη δημαγωγία, τον ανορθολογισμό και το πελατειακό κράτος, και θα διαμορφώσουμε ένα σύγχρονο και ρεαλιστικό προγραμματικό σχέδιο. Έτσι θα πραγματοποιηθεί και η ενοποίηση του ιστορικού αφηγήματος της παράταξης με δίκαιη αποτίμηση των επιλογών του χθες γιατί, πέρα από τα λάθη που έγιναν, το ΠΑΣΟΚ σφράγισε με τις επιλογές του τη Μεταπολίτευση μια εποχή ευημερίας και ασφάλειας.»

Νίκος Ανδρουλάκης – Ευρωβουλευτής ΠΑΣΟΚ – Μέλος S&D
www.androulakisnikos.gr

Το μήνυμα αυτό στάλθηκε από τη διεύθυνση press@androulakisnikos.gr




Συνέντευξη του Πρωθυπουργού, Αλέξη Τσίπρα, στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του ΑΝΤ1

Αθήνα, 25/4/2017

 

 

 

Συνέντευξη του Πρωθυπουργού, Αλέξη Τσίπρα, στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του ΑΝΤ1 και στον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου

 

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ που δεχθήκατε την πρόσκλησή μας.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ. Έχω καιρό να έρθω σε στούντιο και θυμάμαι τα παλιά.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ξεκινώ αμέσως τη συζήτηση και την ξεκινώ με την αξιολόγηση. Είναι ημέρα επιστροφής της τρόικα στην Αθήνα. Θέλω να  σας ρωτήσω κατ’ αρχήν γιατί τόση καθυστέρηση στην αξιολόγηση; Ξέρετε τι λένε ορισμένοι για εσάς; Ότι θα έπρεπε στην κυβέρνηση να έχει γίνει μάθημα το καλοκαίρι του 2015.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου είναι ένα εύλογο ερώτημα το οποίο θα ήταν και δύσκολο, παρά το δίκιο που θα με έπνιγε, να το απαντήσω λίγες μέρες πριν, λίγες βδομάδες πριν, αλλά σήμερα δεν είναι δύσκολο να το απαντήσω πείθοντας πιστεύω και τον τελευταίο δύσπιστο πολίτη. Πριν από λίγες μέρες βγήκε το αποτέλεσμα του πρωτογενούς πλεονάσματος 4,2%. Ξέρετε τι προέβλεπε  το ΔΝΤ μόλις τον περασμένο Οκτώβρη; Όταν δηλαδή, έπρεπε να κλείσει η αξιολόγηση, 0,1% του ΑΕΠ. 42 φορές λιγότερο από αυτό που ήρθε πραγματικά. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι μας ζητούσαν 42 φορές περισσότερα μέτρα από αυτά που η ελληνική οικονομία έπρεπε να πάρει για να φτάσουμε στους στόχους του προγράμματος.

Αυτή την πίεση είχαμε όλο αυτό το διάστημα όταν υποκριτικά η αντιπολίτευση έλεγε «κλείστε, κλείστε, γιατί δεν κλείνετε, γιατί καθυστερείτε;» . Και πιστεύω ότι δεν υπάρχει ούτε ένας πολίτης πια – όχι μόνο στην Ελλάδα, γιατί μας παρακολουθούν και διεθνώς- που να μην έχει καταλάβει τι παιχνίδι παίζεται και τι παιχνίδι παίχθηκε όλο αυτό το διάστημα. Οι μόνοι οι οποίοι έμειναν να υποστηρίζουν ότι φταίει η ελληνική κυβέρνηση γι’ αυτήν την απαράδεκτη καθυστέρηση ήταν η αξιωματική αντιπολίτευση και οι ευρωβουλευτές της στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, όταν κατηγορούσαν την Κομισιόν διότι λέει, υποστηρίζει την ελληνική κυβέρνηση και βάλλει εναντίον του ΔΝΤ ως το μοναδικό υπαίτιο της καθυστέρησης.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια, κύριε Πρόεδρε, εγώ άκουσα λίγο πριν τον Σταύρο Θεοδωράκη εδώ στο δελτίο μας, να δηλώνει ότι καθυστερήσεις κάνεις όταν πρόκειται να βάλεις γκολ, όχι όταν πρόκειται να δεχθείς πέντε. Αυτό δήλωσε πριν από λίγο.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καθυστερήσεις κάνεις –επειδή είμαι και ποδοσφαιρόφιλος, κ. Χατζηνικολάου-   όταν θέλεις να κρατήσεις το σκορ και να πάρεις την πρόκριση.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εννοούσε –τα γκολ που φάγατε- ότι είναι η μείωση των συντάξεων και του αφορολόγητου που έρχονται το 2019 και το 2020. Και πρέπει να σας πω ότι εσείς είχατε δηλώσει στην «Εφημερίδα των Συντακτών», ότι δεν πρόκειται να νομοθετήσετε ούτε ένα ευρώ επιπλέον μέτρα απ’ όσα προβλέπει η συμφωνία. Απ’ όσα προβλέπει δηλαδή, το μνημόνιο που ψηφίσατε τον Αύγουστο του 2015.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και χάρη σε αυτή τη δήλωση και σε αυτή τη σθεναρή στάση και στο γεγονός ότι δεν έκλεινα την αξιολόγηση όταν κάποιοι με προέτρεπαν να την κλείσω, δηλαδή με 42 φορές περισσότερα, με βάση τις προβλέψεις του ΔΝΤ. Καταφέραμε να πάρουμε για πρώτη φορά πιστεύω -και αντικειμενικά όσο μπορώ γιατί είμαι μέσα στη διαδικασία-   ότι ήταν η πρώτη φορά που είχαμε μια διαπραγμάτευση που δεν έληξε με σκορ Μπαρτσελόνα-Πανελευσινιακός, αλλά έληξε με σκορ θα έλεγα θετικό. Μπορώ να πω ότι κάποια χάσαμε, πράγματι, κάποια κερδίσαμε όμως. Κερδίσαμε τα αντίμετρα, ισόποσα με τα μέτρα μετά το 2018 – και το 2019 και κερδίσαμε και τις εργασιακές σχέσεις. Γνωρίζετε πολύ καλά….

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε εσείς είχατε δηλώσει ούτε ένα ευρώ μέτρα και μας ήρθαν μέτρα λίγο κάτω από τα 4 δισ.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σας απαντώ λοιπόν και σας λέω, ότι φέρνουμε μια συμφωνία η οποία συμφωνία έχει μηδενικό δημοσιονομικό ισοζύγιο. Όσα ευρώ είναι η επιβάρυνση άλλα τόσα ευρώ είναι και η ελάφρυνση που θα φέρει. Και ταυτόχρονα –διότι όλοι γνωρίζουμε τις απαιτήσεις του ΔΝΤ, οι οποίες ήταν απαιτήσεις για να μην επανέλθουν ποτέ οι  Συλλογικές Διαπραγματεύσεις- να έχουμε αύξηση των ομαδικών απολύσεων από το  5 στο 10%, να θεσμοθετηθεί η ανταπεργία. Όλοι τα γνωρίζουμε αυτά. Και καταφέραμε και μέσα από το μηχανισμό της πολιτικοποίησης της διαπραγμάτευσης και από τις συμμαχίες μας στην Ευρώπη να απομονώσουμε το ΔΝΤ και ταυτόχρονα όμως γιατί αυτό είναι το πιο σημαντικό. Αυτή η αξιολόγηση δεν πρέπει να τη βλέπουμε μόνο ως μια αξιολόγηση που αφορά την πορεία του προγράμματος. Είναι η πιο κρίσιμη αξιολόγηση. Γιατί; Γιατί έχουμε μια συνολική συμφωνία και στα μέτρα στα οποία αναφέρεστε…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν έχουμε ακόμη…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό διαπραγματευόμαστε και θα το δούμε. Εδώ είμαστε…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: …διότι δεν έχουμε το χρέος.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό ακριβώς θα σας έλεγα προηγουμένως. Αφήστε με όμως να ολοκληρώσω για να καταλάβουν και οι τηλεθεατές σας.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν θα αποφύγετε το πικρό ποτήρι. Εγώ θα σας διαβάσω τη δήλωσή σας από την «Εφημερίδα των Συντακτών», η οποία έλεγε ότι και μέτρα δεν θα δεχθείτε να νομοθετήσετε, αλλά λέγατε και κάτι άλλο. Λέγατε ότι είναι ξένο προς τους κανόνες της Δημοκρατίας και προς το ευρωπαϊκό κεκτημένο το να μας βάζουν να νομοθετήσουμε μέτρα δύο χρόνια πριν. Λέγατε, ότι σε μια ευνομούμενη ευρωπαϊκή δημοκρατία αυτό δεν επιτρέπεται ούτε καν να το ζητάει κανείς. Δεν είναι θέμα μιας κυβέρνησης, είναι θέμα αξιοπρέπειας και αυτοσεβασμού ενός λαού και μιας χώρας.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Επειδή κύριε Χατζηνικολάου, θυμάμαι  πάρα πολύ καλά και τις δηλώσεις και τις συνεντεύξεις, θα σας πω mot à mot  τι είπα. Πράγματι, είπα ότι δεν θα δεχθούμε επιπλέον μέτρα από αυτά της συμφωνίας. Τα μέτρα που αφορούν την περίοδο μετά το πρόγραμμα δεν είναι κατ’ αρχάς υπό αίρεση. Η δήλωσή μου αυτή έλεγε ότι υπό αίρεση μέτρα δεν επιτρέπει το Σύνταγμά μας να ψηφίσουμε. Τα μέτρα αυτά θα εφαρμοστούν χωρίς αίρεση. Προσέξτε όμως κάτι, γιατί εγώ εδώ δεν θέλω να αντιδικήσω σε κάτι το οποίο είναι απολύτως διακριτό και απολύτως διαφανές. Μπήκαμε σε μια διαπραγμάτευση η οποία δεν αφορά το πρόγραμμα αυτό καθ’ αυτό. Αφορά και το χρέος κ. Χατζηνικολάου. Μας ζητούν από τον Οκτώβριο του 2015 το ΔΝΤ, για να μπει στο πρόγραμμα, 2% μέτρα, συν εργασιακό μεσαίωνα. Και φθάσαμε τη διαπραγμάτευση με τις προβλέψεις που έκαναν και τις επισημάναμε λίγο πιο  πριν, οι οποίες ήταν επίτηδες δυσμενείς –λέω εγώ-  για ποιο λόγο; Διότι ο ένας ήθελε να ρίξει την ευθύνη στον άλλον. Ποιος είναι ο ένας και ποιος είναι ο άλλος; Από τη μια το γερμανικό υπουργείο Εξωτερικών και από την άλλη το ΔΝΤ…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το Βερολίνο, ο Σόιμπλε και η Λαγκάρντ.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: …Γιατί ήθελαν στο τέλος να βάλουν την ευθύνη στην Ελλάδα; Γιατί ήθελαν ένα πράγμα από εμάς: Να τους πούμε ότι δεν δεχόμαστε τίποτα, δεν πάμε σε κανέναν συμβιβασμό. Και θα έβγαινε και θα έλεγε το ΔΝΤ: Φταίει η Ελλάδα που δεν κάνει μεταρρυθμίσεις. Και θα έβγαινε και θα έλεγε ο κ. Σόιμπλε:  Φταίει η Ελλάδα που δεν κάνει μεταρρυθμίσεις. Τι καταφέραμε αυτή τη στιγμή, με μια συμφωνία η οποία έχει δυσκολίες, διότι ένα ευρώ επιβαρύνουμε, ένα ευρώ ελαφρύνουμε. Αλλά όχι στον ίδιο άνθρωπο.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό είναι το θέμα…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν έχω καμία αμφιβολία, δεν θέλω να κρύψω κάτι…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με συγχωρείτε, δεν έχω καμία διάθεση να σας διακόψω, αλλά εδώ, αυτή η ιστορία με τα αντίμετρα είναι μια ιστορία η οποία στον συνταξιούχο δεν λέει τίποτα. Όταν γνωρίζει ότι στα επτά χρόνια έχει χάσει το 65-70% της σύνταξής του και αυτό προκύπτει από τα στοιχεία, του να του λέμε ότι θα κάνουμε σχολικά γεύματα –δεν λέω εγώ ότι είναι κακά τα σχολικά γεύματα, ούτε λέω ότι δεν πρέπει να γίνουν, λέω όμως για τον συνταξιούχο που είναι το μόνιμο υποζύγιο και ο μόνιμος ύποπτος –να το πω έτσι- που πληρώνει κάθε φορά «το μάρμαρο» της κρίσης, δεν λέει κάτι αυτό. Και μάλιστα συνοδεύτηκε πρέπει να σας πω –αυτό βέβαια δεν σας αφορά γιατί δεν είναι βουλευτής του κόμματός σας – και από προκλητικές δηλώσεις βουλευτών της κυβερνητικής πλειοψηφίας, όπως αυτή του κ. Καμμένου, που περίπου κούνησε και το δάχτυλο στους παππούδες γιατί δίνουν, λέει, χαρτζιλίκι στα εγγόνια.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατ’ αρχάς θα ήθελα να μου δώσετε μισό λεπτό για να σας εξηγήσω, γιατί τα αντίμετρα δεν είναι σωστό να τα υποβαθμίζουμε λέγοντας, σχολικά γεύματα και συσσίτια. Είναι 2% του ΑΕΠ, 1% το 2019 και 1% το 2020, ακριβώς όση και η επιβάρυνση. Και είναι μέτρα τα οποία έχουν να κάνουν με την ανυπαρξία  κοινωνικού κράτους που θα έπρεπε να υπάρχει στη χώρα από τα χρόνια της ανάπτυξης και πριν την κρίση. Είναι μέτρα που έχουν να κάνουν με τη μείωση φορολογικών συντελεστών, μείωση 3% της φορολογίας των επιχειρήσεων, μείωση του κατώτατου φορολογικού συντελεστή  φυσικών προσώπων από το 22 στο 20% , μείωση της εισφοράς αλληλεγγύης. Αυτά είναι τα φορολογικά. Τα επιδοματικά έχουν να κάνουν με στήριξη του ανύπαρκτου κοινωνικού κράτους. 600 εκατομμύρια το χρόνο, για επίδομα ενοικίου σε όσους έχουν χαμηλά εισοδήματα. Οικογενειακό επίδομα όχι μόνο στο τρίτο παιδί, αλλά στο δεύτερο και στο πρώτο παιδί. Δωρεάν παιδικοί σταθμοί για όλους του Έλληνες πολίτες. Όλα τα παιδιά από τριών χρόνων και πάνω θα μπορούν να πηγαίνουν δωρεάν σε παιδικούς σταθμούς γιατί θα φτιάξουμε 1.800 νέους παιδικούς σταθμούς σε όλη τη χώρα. Είναι η μείωση του ΕΝΦΙΑ. Δεν είναι λοιπόν για να λέμε, ότι αυτά τα αντίμετρα είναι της πλάκας.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτά θα εφαρμοστούν ούτως ή άλλως ή αν πιάσουμε τους στόχους; Ακούσατε τον Γέρουν Ντάισεμπλουμ;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όλα όσα συζητάμε τα επτά χρόνια που είμαστε εντός μνημονίων, αλλά και τα χρόνια τα οποία θα είμαστε εκτός μνημονίων – η Πορτογαλία για παράδειγμα, η Κύπρος, η Ιρλανδία, που βγήκαν από μνημόνια, συζητούν τη δημοσιονομική τους πολιτική πάντοτε με βάση την προϋπόθεση ότι θα είναι εντός στόχων. Τι με ρωτάτε; Αυτό είναι προφανές. Αλλά, αποδείξαμε ότι δεν είναι άπιαστο όνειρο να πιάσουμε το 3,5% όπως κάποιοι έλεγαν. Αλλά, θέλω να απαντήσω και στο προηγούμενο ερώτημά σας και να έρθω και σε αυτό –γιατί το προηγούμενο δεν απαντήθηκε…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Για ποιο λέτε; Για το χρέος; Θα έρθω στο χρέος αναλυτικά. Η ερώτηση είναι πάρα πολύ απλή. Μου λέτε αποδείξαμε ότι δεν είναι δύσκολο να πιάνουμε στόχους. Και πράγματι πιάσατε ένα πολύ μεγάλο στόχο.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πρέπει να απαντήσω στον συνταξιούχο. Δεν θέλω να υπεκφύγω, γιατί παραδέχομαι εγώ πρώτος ότι για το συνταξιούχο δεν είναι ευχάριστο τούτο που συμβαίνει. Αλλά να σας πω κάτι; Και θέλω να μιλήσω αυτή την ώρα απαντώντας όχι μόνο στον συνταξιούχο, αλλά και στον άνεργο, στον αυτοαπασχολούμενο, στον επιχειρηματία που περνάει δύσκολα, που ζορίζετε, στον μισθωτό και να πω ένα πράγμα: Τα καταλαβαίνω όλα όσα λέτε. Αντέχει αυτή η χώρα 8ο, 9ο, 10ο, χρόνο επιτροπείας; Πρέπει να βγούμε από τα μνημόνια κ. Χατζηνικολάου.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα, θα βγούμε;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πρέπει να βγούμε από την άρση κυριαρχίας.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα βγούμε; Έχω μεγάλο ερώτημα.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αν και μόνο αν λοιπόν, αυτά τα μέτρα τα οποία παίρνουμε για να έχουμε συνολική συμφωνία λένε  αρχή  εφαρμογής 1/1/2019, αν και μόνο αν, τα μέτρα για το χρέος ποσοτικοποιηθούν, ανακοινωθούν, αρχίζουν να εφαρμόζονται,  και άρα αν και μόνο αν βγούμε από την επιτροπεία.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχετε ανοίξει εκατό μέτωπα. Πρέπει να ρωτάω.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι, αυτά είναι τα μέτωπα.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένα λεπτό, έχετε ανοίξει δέκα μέτωπα, πρέπει να ρωτάω.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι, αυτά είναι τα μέτωπα, αυτό είναι το κρίσιμο μέτωπο, αυτό είναι το κρίσιμο θέμα.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα, έρχεστε τώρα να ψηφίσετε αυτά τα μέτρα, αυτό ακούω, ότι μέσα στο Μάιο θα ψηφίσετε τα μέτρα πριν από τις 22 που είναι το Eurogroup και δεν έχουμε πάρει λύση για το χρέος. Επομένως, γιατί μου λέτε αν και μόνο αν…

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τα μέτρα, κύριε Χατζηνικολάου, έχουν έναρξη εφαρμογής 1.1.2019. Το γνωρίζετε αυτό;

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το γνωρίζω αυτό, το άκουσα, αλλά εμείς ακόμα δεν έχουμε πάρει κάτι για το χρέος και θα πάμε να τα ψηφίσουμε χωρίς να έχουμε πάρει κάτι…

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μέχρι την 1/1/2019 έχουμε μπροστά μας περίπου 20 μήνες. Σε αυτούς λοιπόν τους 20 μήνες, και όχι στους 20 μήνες, εγώ λέω στις 20 ημέρες, θα πρέπει να έχουμε πάρει την αξιολόγηση και τη συνολική συμφωνία. Τα πράγματα είναι ξεκάθαρα.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, να τελειώσω το ερώτημά μου. Η ερώτηση είναι απλή: Θα τα ψηφίσετε χωρίς να υπάρχει λύση για το χρέος; Αυτή είναι η ερώτηση.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Προφανώς θα τα ψηφίσουμε για να πάρουμε τη λύση για το χρέος. Δεν την καταλαβαίνετε την απάντηση;

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και αν δεν την πάρετε; Στη συνέχεια, θέλετε να σας θυμίσω το 2012 τι μας έλεγε η κυβέρνηση Σαμαρά…

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μα, αυτή είναι η προϋπόθεση. Πολύ απλά, το έχω δηλώσει ευθαρσώς και δεν φοβάμαι να το ξαναπώ. Δεν θα εφαρμοστούν, κύριε Χατζηνικολάου αν δεν πάρουμε τη λύση για το χρέος.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πώς θα γίνει αυτό, αφού θα τα έχετε ψηφίσει;

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αλήθεια; Μία κυρίαρχη κυβέρνηση, δηλαδή δεν μπορεί να παίρνει πίσω κάτι το οποίο έχει ψηφίσει αν δεν τηρείται η συμφωνία; ΄Η θεωρείτε ότι δεν το έχω ξανακάνει;

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. Αυτό είναι μια δήλωση που καταγράφεται. Ερώτηση για να προχωρήσουμε μπροστά σε σχέση με το χρέος. Μου είπατε πριν από λίγο ότι δεν θα χρειαστεί άλλο μνημόνιο. Κατάλαβα καλά ή θα χρειαστεί; Μπορεί να χρειαστεί τέταρτο μνημόνιο…

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, αν είναι να χρειαστεί τέταρτο μνημόνιο, δεν χρειάζεται να κάνουμε όλα αυτά που κάνουμε. Κάποια στιγμή, οι θυσίες του ελληνικού λαού πρέπει να πιάσουν τόπο. Και αποδείξαμε ότι μπορούν να πιάσουν τόπο οι θυσίες του ελληνικού λαού…

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: … γιατί οι στόχοι, μου είπατε το 3,5% αποδείξαμε φέτος ότι μπορούμε να το πιάσουμε. Εγώ βλέπω, όμως, ότι το πιάσαμε, προκαλώντας μεγάλη κόπωση στα δημόσια έσοδα, δηλαδή με τους πολίτες να ξύνουν τον πάτο του βαρελιού, διότι φόροι, φόροι, φόροι, κάποια στιγμή τελειώνουν και τα λεφτά στα στρώματα τελειώνουν και τα λεφτά στα συρτάρια τελειώνουν και όταν κάποιος είναι αναγκασμένος, όπως για παράδειγμα οι συνάδελφοί σας οι μηχανικοί ή οι δικηγόροι να πληρώνουν το 75% – 80% του εισοδήματός τους στην εφορία και τα Ταμεία – πάνω από ένα μέσο εισόδημα πληρώνει μέχρι και 80% συνολικές επιβαρύνσεις φορολογίες εισφορών κ.λ.π…

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: … είστε υπερβολικός νομίζω.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλετε να είναι 75%, θέλετε να είναι 70% και να είμαι εγώ ο υπερβολικός; Είναι τεράστιο ποσοστό. Πού, λοιπόν, πώς θα αντέξει, για πόσο καιρό θα μπορεί  να πληρώνει αυτός ο κόσμος; Εγώ άκουσα σήμερα τα επίσημα στοιχεία που λένε ότι τέσσερα εκατομμύρια Έλληνες χρωστούν 93 δις ευρώ…

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: … γι΄ αυτό πάμε και στον εξωδικαστικό συμβιβασμό.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: … πώς θα πετύχουμε, λοιπόν, τους επόμενους στόχους;

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Λοιπόν, να τα πιάσουμε ένα-ένα. Βάλατε σε μια ερώτηση πάρα πολλά θέματα…

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: …ένα, την υπερφορολόγηση…

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Λοιπόν, ακούστε πριν πάμε σε αυτό…

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί εγώ δεν κατάλαβα γιατί έπρεπε να πιάσετε πλεόνασμα μεγαλύτερο από αυτό που σας ζητήθηκε, δεν το καταλαβαίνω…

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πριν πάμε στην υπερφορολόγηση και πριν μου βάλετε και άλλα ερωτήματα πάνω στα ήδη υπάρχοντα, που έχει πολλαπλά, να προσπαθήσω να τα απαντήσω.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σταματώ και ακούω.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πρώτο και κύριο, θα θυμάστε εδώ και ένα περίπου χρόνο, λιγότερο,  μετά την αξιολόγηση την πρώτη, που ήταν –αν θυμάμαι καλά- πέρυσι στις 24 του Μάη, όταν θεσμοθετήθηκε ο δημοσιονομικός διορθωτής, αντί να γίνουν δεκτές οι απαιτήσεις για νέτα-σκέτα 2% του ΑΕΠ, χωρίς αντίμετρα, που έλεγε τότε το ΔΝΤ και έκανε πίσω για τα αντίμετρα γιατί πιάσαμε τους στόχους. Είχαν βγει όλοι, πρώτος και κύριος ο κ. Μητσοτάκης, αλλά και η μεγάλη πλειοψηφία των ΜΜΕ και έλεγε «κόφτης, κόφτης, κόφτης». Ο συνταξιούχος κοιμόταν και ξύπναγε – και ο μισθωτός – με έναν κόφτη στο μυαλό του. Τελικά, ο κόφτης δεν ενεργοποιήθηκε και δεν θα ενεργοποιηθεί, κύριε Χατζηνικολάου. Και έλεγαν «κόφτη» για το 0,5% πλεόνασμα του 2016 – και πιάσαμε πάνω από 3,5% που ήταν ο στόχος του 2018 από το 2016. Τελικά, ξέρετε γιατί το πιάσαμε αυτό, κύριε Χατζηνικολάου; Γιατί έχουν ενεργοποιηθεί όλα αυτά τα δύο χρόνια κάποιοι άλλοι «κόφτες». Κάποιοι «κόφτες» στις μίζες, κάποιοι «κόφτες» στην διασπάθιση δημόσιου χρήματος, κάποιοι «κόφτες» στην ρεμούλα, κάποιοι «κόφτες» στην φοροδιαφυγή. Αυτοί οι «κόφτες» έχουν ενεργοποιηθεί. Και έτσι πιάσαμε το 4,2%. Δεν αντιλέγω ότι υπάρχει πολύ υψηλή φορολογία στον τόπο, αλλά υπήρχε και πριν έρθουμε εμείς. Γιατί δεν έπιαναν πλεόνασμα; Τον ΕΝΦΙΑ δεν τον φέραμε εμείς, τα 2,6 δις του ΕΝΦΙΑ τα έφερε ο Σαμαράς.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έπιασε. Και ο Σαμαράς έπιασε πλεόνασμα.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τι πλεόνασμα έπιασε ο Σαμαράς; Εμείς είδαμε άδεια ταμεία όταν ήρθαμε. Άδεια ταμεία είδαμε εμείς. Γιατί, λοιπόν, εμείς με τους ίδιους φόρους -μόνο ο ΦΠΑ αυξήθηκε 1%- γιατί εμείς με τους ίδιους φόρους, που λέτε υπερφορολόγηση-υπερφορολόγηση. Βεβαίως, υψηλή φορολογία.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί έπρεπε να πάτε σε μεγαλύτερο πλεόνασμα από αυτό που σας ζητήθηκε; Σε μια οικονομία, της οποίας το βασικό της θέμα είναι το θέμα της ρευστότητας, εσείς σκουπίσατε αυτή τη ρευστότητα και από τις επιχειρήσεις και από τους ιδιώτες.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σας εξήγησα, κύριε Χατζηνικολάου, ότι σκουπίσαμε τη ρεμούλα, τη μίζα, τη διαπλοκή, το λαθρεμπόριο. Σκουπίσαμε την παραοικονομία…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με συγχωρείτε, σκουπίσατε και τη φορολογία όμως. Πολύ υψηλή φορολογία.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η φορολογία είναι ίδια και λίγο περισσότερη από ό,τι ήταν πριν. Λίγο, ελάχιστα.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η οποία, όμως, όταν συνεχίζεται, κύριε Πρωθυπουργέ, από χρόνο σε χρόνο, τα αποθέματα των ανθρώπων είναι μικρότερα.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η απάντησή μου, λοιπόν, είναι…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δηλαδή, να σας πω την παρομοίωση που μου έκανε ένας επιχειρηματίας σήμερα στο ραδιόφωνο, μεσαίος επιχειρηματίας. Μου έστειλε ένα μήνυμα που λέει ότι όταν η κυβέρνηση ζητάει και μαζεύει παραπάνω χρήματα από αυτά που οι δανειστές επιβάλλουν, μεγαλύτερο πλεόνασμα, είναι σαν να κάνει αφαίμαξη στον ετοιμοθάνατο.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εντάξει, τώρα τα θυμήθηκαν όλα αυτά. Όλα τα προηγούμενα χρόνια που έκανε αφαίμαξη και δεν έβγαζε πλεόνασμα, ήταν όλα καλά. Ακούστε, κύριε Χατζηνικολάου. Έχετε απόλυτο δίκιο να λέτε ότι αν ο στόχος είναι χαμηλότερος, πρέπει να έχουμε χαμηλότερα πλεονάσματα. Όμως, εγώ κάνω τον σταυρό μου –κι εσείς να τον κάνετε που είστε και πιο θρησκευόμενος από εμένα…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ είμαι, εσείς δεν είστε. Είστε θρησκευόμενος;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: … που το πιάσαμε αυτό το πλεόνασμα. Διότι αν δεν είχαμε αυτό το πλεόνασμα, τώρα θα ήμασταν μπαλάκι του πίνγκ-πόνγκ ανάμεσα στον κύριο Σόιμπλε και την κυρία Λαγκάρντ. Καταλάβατε; Πάμε παρακάτω τώρα.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και πιάσαμε το πλεόνασμα και μέτρα έχουμε. Τι χειρότερο θα συνέβαινε;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σας εξήγησα πως το πιάσαμε το πλεόνασμα. Πάμε και στην υπερφορολόγηση.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν έχουμε και μέτρα; Δεν πιάσαμε το πλεόνασμα και έχουμε και μέτρα; Εγώ πραγματικά αναρωτιέμαι…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ποιά μέτρα; Έχουμε μέτρα το 2017; Έχουμε για το 2018;

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχουμε για το 2019 και το 2020.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Έχουμε μέτρα μαζί με αντίμετρα το 2019 και το 2020 εάν και μόνο εάν πάρουμε εξιτήριο από το πρόγραμμα. Εάν και μόνο εάν πάρουμε αυτά για το χρέος. Δεν το καταλαβαίνετε αυτό;

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πείτε μου κάτι για τα αντίμετρα. Τα αντίμετρα θα τα έχουμε εάν πιάσουμε 3,5% πλεόνασμα ή 4,5%; Γιατί εγώ κατάλαβα από τον Ντάισελμπλουμ ότι θα πάρουμε 1% του ΑΕΠ το 2019 και 1% το 2020 αντίμετρα εάν είμαστε 1% πάνω από το 3,5%. Αυτό είπε στη συνέντευξη Τύπου μετά το Eurogroup.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Έχω κουραστεί να το εξηγώ…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι, πρέπει να ρωτήσω.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καλά κάνετε και το ρωτάτε. Να ξεκαθαριστεί αυτό μια και καλή. Τα μέτρα και τα αντίμετρα ισόποσα, 1% μέτρα το 2019 και 1% θετικά μέτρα το 2019 και άλλο 1% συν 1% που θα εφαρμοστούν 1/1/2020, θετικά και αρνητικά, θα νομοθετηθούν ταυτόχρονα και θα ισχύσουν ταυτόχρονα. Θα έχουν έναρξη ισχύος ταυτόχρονα 1/1/2019 και 1/1/2020, με την προϋπόθεση ότι θα είμαστε εντός στόχων το 2019 και το 2020. Εντός, δηλαδή, του στόχου.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στο 3,5 ή στο 4,5%;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Στο 3,5%, κύριε Χατζηνικολάου.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με το 3,5% έχουμε τα αντίμετρα;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ακριβώς. Με το 3,5%.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. Αυτή είναι μια σαφής απάντηση. Έχει γίνει πολλή συζήτηση για το θέμα αυτό. Πείτε μου σας παρακαλώ, υπάρχει περίπτωση κάποια από τα μέτρα του 2019 και του 2020 να έρθουν νωρίτερα; Και σας ρωτώ, διότι ο Σόιμπλε μεν λέει  τώρα ότι πιστεύει τα στοιχεία της Αθήνας και όχι του ΔΝΤ, αλλά την ίδια στιγμή συμφωνεί με το Ταμείο να επιβάλει 3,6 δις μέτρα. Δηλαδή, τι σημασία έχει που λέει ότι δέχεται τα δικά μας νούμερα, όταν με τους υπολογισμούς του Ταμείου μας επιβάλει τα μέτρα. Και ανησυχώ μήπως τυχόν και καμιά επόμενη πρόβλεψη του Ταμείου πέσει έξω και έρθουν νωρίτερα τα μέτρα. Δηλαδή, μήπως έρθουν όλα από το 2019 και το αφορολόγητο και οι συντάξεις.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καταρχάς, κύριε Χατζηνικολάου, πρέπει να σας πω ότι αυτή τη στιγμή –τα βλέπετε, τα παρακολουθείτε- στην Ευρώπη διεξάγεται μια πολύ μεγάλη συζήτηση που αφορά το ίδιο το μέλλον της Ευρώπης και της Ευρωζώνης. Διεξάγεται μια πολύ μεγάλη συζήτηση για τα λάθη που έγιναν στην Ελλάδα. Διότι η Ελλάδα, το έχω ξαναπεί, χρησιμοποιήθηκε ως πειραματόζωο για κάποιες πολιτικές.

Βεβαίως, δεν θέλω να πω ότι δεν είχαν ευθύνη και οι ελληνικές κυβερνήσεις, αλλά δεν είχαν σίγουρα ευθύνη οι έλληνες πολίτες «που πλήρωσαν  το μάρμαρο». Συνεπώς, εγώ βλέπω να δικαιωνόμαστε, δυστυχώς, όμως, εκ των υστέρων. Γιατί διαρκώς οι υπεύθυνοι του Ταμείου βγαίνουν και λένε «mea culpa για τις λάθος προβλέψεις που κάναμε», όπως είχαν πει «mea culpa» και για τον πολλαπλασιαστή της λιτότητας, για το πρώτο και το δεύτερο πρόγραμμα και βλέπω και τον κύριο Σόιμπλε εσχάτως να βγαίνει και να λέει το αυτονόητο, ότι οι προβλέψεις του ΔΝΤ είναι εκτός πραγματικότητας και ότι η ελληνική κυβέρνηση είναι πολύ πιο σοβαρή και σταθερή.

Από εκεί και πέρα, όμως, η συζήτηση αυτή πηγαίνει ακόμα πιο μακριά. Στην Ευρώπη έχουμε εκλογές σε κρίσιμες χώρες. Έχουμε εκλογές στη Γαλλία. Είχαμε χθες και έχουμε και σε 15 ημέρες. Έχουμε εκλογές στη Γερμανία. Η συζήτηση που έχει ανοίξει για την παρουσία ή όχι του ΔΝΤ στα ευρωπαϊκά προγράμματα έχει πολύ μεγαλύτερο βάθος. Και βεβαίως εντάξει, δεν είναι καλό να δικαιώνεσαι εκ των υστέρων, αλλά επειδή η ιστορία διαρκεί πολύ, το κρίσιμο είναι τώρα. Και η στάση ευθύνης και για εμένα προσωπικά, την κυβέρνηση, αλλά και για τον πολιτικό κόσμο της χώρας, είναι να μπει ένα τέλος σε αυτή τη μεγάλη περιπέτεια που μπήκαμε από το 2010 και μετά. Η Ελλάδα, λοιπόν, με άλλους όρους μπορεί να διαπραγματευτεί την επόμενη ημέρα, όταν θα είναι έξω από τα προγράμματα, όταν θα έχει διαρκή και διατηρήσιμη και βιώσιμη ανάπτυξη, όταν θα αρχίζει να μειώνεται, και έχει αρχίσει να μειώνεται, η ανεργία, γιατί την παραλάβαμε στο 27% και είναι ήδη στο 23% και έχουμε από την 1η του Γενάρη του 2016, 170.000 νέες θέσεις εργασίας και βαίνει μειούμενη, όταν θα αρχίσει να συγκροτείται στοιχειωδώς στα πόδια της αυτή η χώρα, τότε δεν θα έχουμε την τρόικα με το περίστροφο πάνω από το κεφάλι μας.

Αυτά τα μέτρα, για τα οποία μου ασκείτε κριτική, είναι το εξιτήριο από το πρόγραμμα, αλλιώς δεν υπάρχουν.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν το ξέρουμε αυτό, περιμένουμε να το δούμε. Ξέρετε πόσες φορές τα τελευταία επτά χρόνια…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο να είσαστε καχύποπτος.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να σας πω, από τον πρώτο χρόνο, από το 2010, έχω δήλωση του Γιώργου Παπακωνσταντίνου, τότε υπουργού, που έλεγε «του χρόνου είμαστε στο ξέφωτο. Του χρόνου βγαίνουμε στην ανάπτυξη». Πώς να εμπιστευτεί ο κόσμος;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η διαφορά λοιπόν είναι ότι, όταν τα έλεγε αυτά ο Παπακωνσταντίνου, είχε ακόμα η Ελλάδα έλλειμμα 10 και 11% και τώρα έχει 4% πλεόνασμα. Η διαφορά είναι ότι, όταν τα έλεγε αυτά ο Παπακωνσταντίνου και ο Παπανδρέου, η εικόνα στο εξωτερικό δεν ήταν οι Έλληνες που έχουν πληγωθεί αναίτια και προσπαθούν να δώσουν αγώνα να κρατήσουν αξίες και τη χώρα τους όρθια και αντιμετωπίζουν και την προσφυγική κρίση, αλλά οι διεφθαρμένοι Έλληνες με τις διεφθαρμένες κυβερνήσεις. Οι ξένοι έβλεπαν το πάρτι που γινόταν στην Ελλάδα όλα αυτά τα χρόνια. Έβλεπαν τι γίνεται στα εξοπλιστικά, έβλεπαν τι γίνεται στο ΚΕΕΛΠΝΟ. Έβλεπαν τι έγινε με τη SIEMENS, με τα θαλασσοδάνεια. Αυτοί μας κυβερνούσαν, δεν κυβερνούσαμε εμείς τότε. Αυτή είναι η διαφορά, κύριε Χατζηνικολάου.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ξέρετε τι μου γράφουν στο διαδίκτυο, κύριε Πρόεδρε; Μου λένε ότι το 4,2 είναι σε μεγάλο βαθμό φουσκωμένο, εκ του γεγονότος ότι το δημόσιο, το κράτος, δεν πληρώνει υποχρεώσεις του προς τον ιδιωτικό τομέα.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Να τους πείτε ότι κακώς τους πληροφορούν διάφορα παπαγαλάκια, διότι είναι προφανές ότι οι ληξιπρόθεσμες οφειλές γενικής κυβέρνησης συνυπολογίζονται. Συνυπολογίζονται  στο πλεόνασμα γενικής κυβέρνησης, της ΕΛΣΤΑΤ και της Eurostat. Είναι συνυπολογισμένες. Και συν τοις άλλοις βαίνουν μειούμενες οι ληξιπρόθεσμες οφειλές.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πείτε μου, σας παρακαλώ. Θα βγούμε μου λέτε από τα μνημόνια και μπορεί να έρθει και η ανάπτυξη. Δεν έχει έρθει ακόμα. Το τελευταίο τρίμηνο του 2016 ήταν υφεσιακό και απ’ ό,τι φαίνεται και το πρώτο τρίμηνο του 2017 είναι υφεσιακό από τα πρώτα στοιχεία που βλέπουμε στην αγορά. Η ανάπτυξη και να έρθει…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πάντως, το συνολικό μέγεθος του 2016 ήταν θετικό, έστω και κατά τι.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ήταν;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ήταν 0,05. Θετικό, έστω και κατά τι. Ας πούμε και καμιά θετική είδηση. Δεν πειράζει, ας πούμε και κάτι θετικό. Η πρόβλεψη, ακόμα και του κακού ΔΝΤ είναι για πάνω από 2% ανάπτυξη το 2017. Θα σφίξουμε όλοι μαζί τα δόντια για να το πετύχουμε αυτό; Ας πούμε και κάτι καλό.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πόσο να τα σφίξουμε; Είναι καταχρεωμένο το σύμπαν…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βλέπουμε μια θετική κινητικότητα στην αγορά…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: …έχει το κράτος πλεόνασμα και όλοι οι Έλληνες χρωστάνε.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: …βλέπουμε τον τουρισμό, βλέπουμε ότι φέτος θα έχουμε πάνω από 30 εκατομμύρια τουρίστες. Έχουμε κρατήσεις που έχουν έρθει από 1ης Γενάρη για πρώτη φορά και έχουν κλείσει για όλο το καλοκαίρι τα ξενοδοχεία. Βλέπουμε ότι στην Αθήνα ανακαινίζονται ξενοδοχεία και έχουμε άμεσες ξένες επενδύσεις,  το 2016 είχαμε διπλασιασμό 3,2 δις και φέτος θα το πολλαπλασιάσουμε. Είδαμε ότι πέφτουν εκατομμύρια, δισεκατομμύρια στις δημοπρασίες που γίνονται. Ήρθε η FRAPORT και έδωσε… Είχαμε τον ΟΛΠ…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: …ναι, αλλά βλέπουμε και στην αγορά η ζήτηση να πέφτει. Βλέπουμε μείωση στο γάλα, μείωση στο ψωμί, στη ζήτηση γάλακτος και ψωμιού. Φαινόμενα που δεν είναι φαινόμενα κανονικής περιόδου.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Άκουγα και έναν συνάδελφό σας, κύριε Χατζηνικολάου, να λέει ότι φέτος το Πάσχα, ήταν o Ιούλιος των capital controls. Σιγά, ρε παιδιά. Εγώ κυκλοφόρησα, βγήκα έξω. Είδα τη μεγαλύτερη έξοδο που έχει γίνει ποτέ τα τελευταία οκτώ χρόνια. Τη μεγαλύτερη έξοδο είδα και σε δρόμους οι οποίοι άνοιξαν, κύριε Χατζηνικολάου. Και δεν είναι η μονταζιέρα του Μαξίμου, όπως είπαν και στο δελτίο σας. Άνοιξαν οι δρόμοι, οι οποίοι ήταν τέσσερα χρόνια σταματημένοι, με 700 εκατομμύρια λιγότερα γιατί κάναμε διαπραγμάτευση. Δρόμοι οι οποίοι έπρεπε να έχουν τελειώσει εδώ και πέντε χρόνια. Και πας σε μιάμιση ώρα στην Πάτρα.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πείτε μου κάτι. Τώρα, μια που μιλήσατε για τα έργα, να φέρω λίγο τη συζήτηση και στις αποκρατικοποιήσεις. Οι παλαιοί σας σύντροφοι, αυτοί που τώρα είναι αριστερότερα του ΣΥΡΙΖΑ, κατηγορούν τον ΣΥΡΙΖΑ ότι είναι ο Δούρειος Ίππος των δανειστών στα θέματα της δημόσιας περιουσίας. Δηλαδή, ότι ξεπουλάει τα ασημικά και ότι άλλα έλεγε επί κυβέρνησης ΝΔ και ΠΑΣΟΚ κάθε φορά που άνοιγε ένα θέμα αποκρατικοποίησης. Τι έγινε; Πώς ξαφνικά με τέτοια ζέση, με τέτοια θέρμη προχωρά η κυβέρνησή σας στις αποκρατικοποιήσεις; Ακόμα και στο θέμα της ΔΕΗ, άκουγα σήμερα τις πληροφορίες του ρεπόρτερ μας ότι το 40% των λιγνιτικών μονάδων  θα περάσουν σε ιδιωτικά χέρια, ενώ είχαμε και το λιμάνι της Θεσσαλονίκης…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Να τα πιάσουμε ένα-ένα. Ας αφήσουμε λίγο τη ΔΕΗ, γιατί είναι κάτι ξεχωριστό, να πιάσουμε όλα τα άλλα. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι εάν ήταν δική μας η επιλογή, ακόμα και εάν ήμασταν υπέρ μιας λογικής ιδιωτικοποιήσεων, που εμείς είμαστε στρατηγικά υπέρ της λογικής των συμπράξεων και όχι των ιδιωτικοποιήσεων, δεν θα επιλέγαμε να πουλήσουμε σε περίοδο κρίσης με χαμηλά τις τιμές. Παρ’ όλα αυτά, δεν ήταν δική μας η επιλογή και το ξέρετε πολύ καλά. Και ελπίζω να το καταλαβαίνουν και οι πολίτες που μας ακούνε. Παραλάβαμε μία χώρα χρεοκοπημένη, δεν τη χρεοκοπήσαμε εμείς. Ο κύριος Βενιζέλος με το PSI πήγε το χρέος από το 124% στο 180% του ΑΕΠ. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και όταν παραλάβαμε μια χώρα χρεοκοπημένη και δώσαμε τη μάχη της διαπραγμάτευσης και πέσαμε σε τοίχο και το παραδεχτήκαμε, κάναμε εκλογές για να ξαναδιεκδικήσουμε, σε νέες συνθήκες, την εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού. Ξέραμε ότι έχουμε να διαχειριστούμε αυτή τη χρεοκοπημένη χώρα και ότι είμαστε υποχρεωμένοι -το μερτικό μας που λένε στη Συμφωνία- ήταν για να μειωθεί το χρέος, πλεονάσματα και αποκρατικοποιήσεις. Τι κάναμε όμως; Δεν πουλήσαμε μπιρ παρά. Πήραμε πολύ υψηλά τιμήματα σε όσες έχουμε κάνει και πήραμε και επενδύσεις, πέρα δηλαδή από τον κουβά του χρέους το τίμημα, πήραμε και υψηλά τιμήματα στις επενδύσεις. Να σας θυμίσω; …

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: …πάντως, είναι αποκρατικοποιήσεις, που παλιά τις κατηγορούσατε. Και τον ΟΛΠ και τη FRAPORT τα κατηγορούσατε αυτά.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: …νομίζω έκανα μία συνολική ανάλυση και σας λέω, λοιπόν, τώρα: ΟΛΠ, λιμάνι Πειραιά 368 εκατομμύρια το τίμημα, 350 εκατομμύρια υποχρέωση για επενδύσεις τη δεκαετία, τα 170 από τα οποία μέσα στο 2017. Και το λιμάνι του Πειραιά από την 75η θέση πάει στην 20η. Και η Ελλάδα γίνεται διεθνής διακομιστικός κόμβος. Λιμάνι της Θεσσαλονίκης χθες: 330 εκατομμύρια το τίμημα, 70% πάνω από τη χρηματιστηριακή αξία.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τουλάχιστον, παραδεχθείτε ότι τότε είχατε λάθος στα χρόνια της αντιπολίτευσης, ήσασταν αρνητικοί.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σας εξηγώ…

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί εγώ συμφωνώ μαζί σας ότι το λιμάνι του Πειραιά έχει μεγάλη άνοδο.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αν ήταν δική μας η επιλογή, αν δεν κυβερνούσαμε με το πιστόλι στον κρόταφο και αν δεν είχαμε ανάγκη τούτη την ώρα να προχωρήσει η οικονομία μπροστά, θα κάναμε ακόμη καλύτερη συμφωνία με τους Κινέζους επενδυτές από αυτή που κάναμε. Αλλά αυτή που κάναμε εμείς σε σχέση με αυτή που υπήρχε πριν στο τραπέζι είναι η μέρα με τη νύχτα. Θέλετε να πούμε και άλλα παραδείγματα;

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα τα πείτε. Θα σας «τρολάρω», όμως, πριν. Ο κ. Χατζηδάκης, ο αντιπρόεδρος της Ν.Δ. λέει «ο Τσίπρας; Ήταν ο πιο αντιμνημονιακός αρχηγός της αντιπολίτευσης και είναι ο πιο μνημονιακός Πρωθυπουργούς που είχαμε ποτέ».

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Επειδή η Ν.Δ. έχει δύο αντιπροέδρους και μια τα λέει ο ένας έτσι, μια ο άλλος αλλιώς, να δούμε τώρα, ο ένας με λέει «μνημονιακό», ο άλλος με λέει «Μαδούρο». Να συνεννοηθούν μεταξύ τους, να απαντήσω και εγώ, διότι δεν μπορεί να είμαι και «μνημονιακός» και «Μαδούρο».

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εσείς, τι προτιμάτε από τα δύο;

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εγώ, κύριε Χατζηνικολάου, προτιμώ να πω τα πράγματα ως έχουν. Και λέω, λοιπόν, ότι είμαι ίσως ο πρώτος πολιτικός που είχα την ευθύνη να βγω και να πω ότι είχα αυταπάτες την προηγούμενη περίοδο, ότι η Ευρώπη αυτή μπορεί να αλλάξει χωρίς συμμαχίες, χωρίς δουλειά μεγάλη. Και το είπα. Και έχω πάρει το κόστος γι’  αυτό. Όλοι λένε «δεν ντρέπεσαι να λες τέτοια πράγματα»; Ναι, το είπα, όμως. Πίστευα, πράγματι, ότι με τη μεγάλη πολιτική ανατροπή στην Ελλάδα, με το λαϊκό ξεσηκωμό που υπήρξε στη χώρα μας, θα μπορούσαμε να διεκδικήσουμε το δίκιο στην Ευρώπη. Πέσαμε σε τοίχο. Άλλαξε, όμως, η εικόνα της χώρας, κύριε Χατζηνικολάου, όλα αυτά τα δύο χρόνια. Ακόμη και αυτή η μάχη δεν δόθηκε εν αδίκω. Σήμερα δεν λένε όλοι οι Ευρωπαίοι «οι τεμπέληδες οι Έλληνες», ούτε «η διεφθαρμένη τους κυβέρνηση». Και βλέπουμε ότι σήμερα έχουμε μια χώρα, η οποία γίνεται το επίκεντρο των εξελίξεων. Την επισκέπτονται όλοι οι μεγάλοι ηγέτες. Είχαμε τη Σύνοδο του Νότου, που ήταν δική μας στρατηγική, η οποία μπορεί να συμβάλλει καθοριστικά στην αλλαγή της Ευρώπης. Και έχουμε μια χώρα που πατά στα πόδια της, κοιτάζει με αξιοπρέπεια μπροστά, είναι πόλος σταθερότητας και πεδίο σταθερότητας στην ευρύτερη περιοχή και, ναι, μπορεί να σταθεί στα πόδια της και να βγει από αυτή την επιτροπεία, στην οποία μας έβαλαν αυτοί που λεηλάτησαν και χρεοκόπησαν τη χώρα και όχι ο ΣΥΡΙΖΑ.

 

XATZHNIKOΛΑΟΥ: Πείτε μου κάτι, είμαστε ακόμη στα capital controls και αυτό δημιουργεί πρόσθετα προβλήματα ιδίως στην επιχειρηματικότητα και φαντάζομαι και στην προσέλκυση επενδύσεων. Το ερώτημά μου είναι, εάν βλέπετε και σε τι χρονικό ορίζοντα ότι μπορεί να αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη στο τραπεζικό σύστημα, να γυρίσουν τα χρήματα στις τράπεζες και να αρθούν επιτέλους τα capital controls.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, πιστεύω ότι με το κλείσιμο της συνολικής συμφωνίας, διότι το χρονοδιάγραμμα είναι ως εξής: Έχουμε ήδη την πολιτική συμφωνία, με βεβαιότητα σας μιλώ για το κλείσιμο της τεχνικής συμφωνίας μέχρι τις 22 του Μάη και στις 22 του Μάη –θέλω να πιστεύω, είναι ρεαλιστικός στόχος- να έχουμε και τη συνολική συμφωνία που αφορά το χρέος.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πριν από τις γερμανικές εκλογές; Γιατί οι περισσότεροι πιστεύουν ότι ο Σόιμπλε κάνει τις καθυστερήσεις για να αποφύγει τη συμφωνία αυτή πριν από τις εκλογές.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κοιτάξτε, ο Σόιμπλε είναι ένας πολύ σοβαρός και σεβαστός πολιτικός και «αντίπαλος», αλλά δεν παίζει μόνος του. Ο Σόιμπλε είναι σε μια συμμαχική κυβέρνηση…

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο Σόιμπλε «σοβαρός και σεβαστός πολιτικός»; Εσείς ως Πρωθυπουργός πρέπει να τα λέτε πιο στρογγυλά. Θέλω να σας ρωτήσω, αν μετανιώσατε για εκείνο το «go back Μαdame Merkel». Μετανιώσατε γι’ αυτό; Θέλω να πω, βλέποντας το ρόλο της αυτά τα τελευταία δύο-δυόμιση χρόνια, θεωρείτε ότι αυτό ήταν μια υπερβολή ή σωστά το λέγατε την εποχή που το λέγατε; Δηλαδή, αν σας ρωτούσε η ίδια σε μια επόμενη συνάντηση «πιστεύεις ακόμα Αλέξη σε αυτό που έλεγες»;

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατ’ αρχάς, πιστεύω ότι έπρεπε να κάνει πίσω. Και έπρεπε να κάνει πίσω στη σκληρή, αυστηρή δημοσιονομική πολιτική που επέβαλε στην Ευρώπη και που την επέβαλε με όρους «γύψου» στην Ελλάδα, αλλά και με όρους καχεξίας για όλη την υπόλοιπη Ευρώπη. Δηλαδή, τα τεράστια πλεονάσματα της Γερμανίας, που είναι έξω από τις Συνθήκες και τους κανόνες, είναι πάνω από 6% του γερμανικού ΑΕΠ, είναι ταυτόχρονα τα ελλείμματα του ευρωπαϊκού Νότου. Άρα, λοιπόν, πολιτικά ήταν απολύτως σωστό το σύνθημα. Αλλά επειδή με ρωτάτε σε προσωπικό επίπεδο, πρέπει να σας πω ότι όταν γνωρίζεις έναν άνθρωπο και μιλάς μαζί του, είναι διαφορετικό από την εικόνα. Και πράγματι, έχω την αίσθηση ότι είναι μια πολιτικός, η οποία έχει συναίσθηση της ευθύνης και θα έλεγα –τολμώ να το πω- ότι παρά το γεγονός ότι βρίσκεται στο κεντροδεξιό κόμμα, είναι ανοιχτόμυαλη. Και αυτό φάνηκε ιδιαίτερα κατά την περίοδο της προσφυγικής κρίσης, που είχε μια πολύ διαφορετική στάση από αυτή που είχε η πλειοψηφία του κόμματός της. Τώρα, στο ελληνικό πρόγραμμα, η Γερμανία έκανε και συνεχίζει να κάνει τεράστια λάθη και είμαι πιο αισιόδοξος τώρα ότι θα σταματήσει να τα κάνει αυτά.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχω υποσχεθεί στους τηλεθεατές ότι θα μεταφέρω και τα μηνύματά τους από το twitter. Επειδή είπατε πριν για τα τιμήματα, τα μεγάλα τιμήματα των αποκρατικοποιήσεων…

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Για τις επενδύσεις είπα εγώ, όχι μόνο για τα τιμήματα. Και για τις επενδύσεις.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: …έχω ένα μήνυμα για τα τρένα, που πήραμε μόνο 45 εκατομμύρια ευρώ από 350…

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και πολύ καλά κάνουν και το γράφουν, διότι μου δίνουν την ευκαιρία να σας πω ότι γλιτώσαμε 750 εκατομμύρια πρόστιμο και ταυτόχρονα, χωρίς να πουλήσουμε υποδομές, ούτε τρένα, ούτε γραμμές, ούτε σταθμούς, παρά μόνο τη χρήση, είχαμε τη δυνατότητα να πάρουμε μεν ένα χαμηλό τίμημα, αλλά τη δέσμευση για επενδύσεις ύψους 500 εκατομμυρίων ευρώ σε τροχαίο υλικό.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και μου γράφουν και για το λιμάνι της Θεσσαλονίκης, εδώ ο Γεράσιμος, λέει «232 εκατομμύρια, αλλά αυτό που είχε ανακοινωθεί ήταν ότι πηγαίναμε για 430».

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Στον ύπνο μας, να πούμε στον Γεράσιμο! Αυτό το οποίο όλοι προσδοκούσαν ήταν ένα τίμημα κοντά στη χρηματιστηριακή αξία, λίγο παραπάνω και πήραμε ένα τίμημα 70% πάνω από τη χρηματιστηριακή αξία. Αυτό να το βλέπουν αυτοί που προδικάζουν ότι εμείς θα πουλήσουμε δημόσιο πλούτο «μπιρ παρά». Να το βλέπουν αυτό. Για εμένα, το λιμάνι της Θεσσαλονίκης, το εντυπωσιακό δεν είναι τα 232, που είναι εντυπωσιακό αυτό καθ’ αυτό ως τίμημα, αλλά είναι η δέσμευση για επενδύσεις την επόμενη επταετία 180 εκατομμυρίων ευρώ. Και αντιλαμβάνεστε ότι δίπλα στο λιμάνι του Πειραιά, που γίνεται ένας διεθνής κόμβος, αναβαθμίζεται τώρα και η Θεσσαλονίκη και αυτό δίνει προστιθέμενη αξία στη χώρα. Διότι αυτή η χώρα έχει, αν θέλετε, μια φυσική ευλογία που είναι η γεωγραφική της τοποθεσία. Είμαστε στο σταυροδρόμι τριών ηπείρων και άρα μπορούμε να αποτελέσουμε ένα διεθνή διαμετακομιστικό κόμβο στις μεταφορές, στην ενέργεια. Και βλέπετε ότι γίνονται και πολλά σημαντικά έργα στην ενέργεια: Ο αγωγός TAP προχωρά. Θα προχωρήσουμε το επόμενο διάστημα την πλωτή δεξαμενή υγροποίησης φυσικού αερίου στην Αλεξανδρούπολη. Βλέπουμε, δηλαδή, ότι η χώρα αναβαθμίζεται και γεωπολιτικά και οικονομικά. Και αυτό έχει μια πολύ μεγάλη σημασία. Ίσως, αν θέλετε, είναι και η προϋπόθεση για να βγούμε από την κρίση. Δεν βγαίνουμε από την κρίση μόνο με τη διαπραγμάτευση. Από την κρίση θα βγούμε, αν αυτή την προστιθέμενη αξία τη δώσουμε στη χώρα και με μια πολύ σωστή και μελετημένη στρατηγική.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεκάδες μηνύματα για τις κατασχέσεις λογαριασμών από την εφορία -δεκάδες μηνύματα- ότι είναι πάνω από 1.000 κατασχέσεις την ημέρα σε λογαριασμούς από την εφορία, ότι γίνεται ουσιαστικά ένα σαφάρι ακόμη και απέναντι σε ανθρώπους που έχουν πολύ μικρά εισοδήματα και πολύ μικρούς λογαριασμούς. Μήπως αυτή η φοροκαταιγίδα πρέπει κάποια στιγμή να ηρεμήσει;

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μισό λεπτάκι, άλλο η «φοροκαταιγίδα» που λέτε εσείς και σας απέδειξα ότι είναι πολύ υψηλή η φορολογία, αλλά όχι υψηλότερη από αυτή που παραλάβαμε. Και σε σχέση με τα στοιχεία του ΟΟΣΑ, η Ελλάδα βρίσκεται στη μέση σχεδόν, υπάρχουν χώρες ευρωπαϊκές με φορολογία υψηλότερη από την Ελλάδα. Πρέπει να χαμηλώσει, όμως. Αλλά να πω κάτι άλλο: Τώρα, αυτό που λέτε είναι πολύ σοβαρό πρόβλημα. Να πω ότι δυστυχώς ή ευτυχώς η Γενική Γραμματεία Δημοσίων Εσόδων είναι μια ανεξάρτητη Αρχή πια και αυτό ήταν μνημονιακή δέσμευση και υποχρέωση, η οποία απέρρεε από ένα παρελθόν, θα έλεγα, κακό παρελθόν. Και στο οποίο παρελθόν οι ελληνικές κυβερνήσεις χρησιμοποιούσαν για πολιτική σκοπιμότητα τη Γενική Γραμματεία Δημοσίων Εσόδων και προτεραιοποιούσαν τους φακέλους. Και ήρθαν οι Τροϊκανοί για να τιμωρήσουν αυτούς που λειτουργούσαν όλα τα προηγούμενα χρόνια έτσι και έχουν δέσει και τα δικά μας χέρια. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και εκεί είμαστε σε μια διαρκή συνεννόηση και καλή συνεργασία με την ηγεσία της ΓΓΔΕ και προσπαθούμε να τους εξηγήσουμε ότι πρέπει να γίνεται ένας στοιχειώδης έλεγχος. Βεβαίως, πρέπει να κυνηγήσουμε τη φοροδιαφυγή, πρέπει να κυνηγήσουμε το να εφαρμοστεί η νομιμότητα, αλλά πρέπει να έχουμε ένα μέτρο και κυρίως να προτεραιοποιούμε και να βλέπουμε ότι αυτοί οι οποίοι έχουν αδυναμία πρέπει να προστατευθούν.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μπορεί να ξεχνώ εγώ καμιά ερώτηση, αλλά μου τη θυμίζουν οι τηλεθεατές…

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μα, γι’ αυτό και ήρθα ζωντανά, για να παίρνουμε και τις ερωτήσεις.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: …μου λένε «δεν επέμεινες στο θέμα της ΔΕΗ». Και θέλουν απάντηση από τον Πρωθυπουργό.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βεβαίως, οφείλω να δώσω απάντηση. Κύριε Χατζηνικολάου, θυμάστε τι είχε συμφωνήσει η Ν.Δ. με τους δανειστές πριν γίνουμε εμείς κυβέρνηση. Είχε συμφωνήσει τη μικρή ΔΕΗ.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τι ήταν η μικρή ΔΕΗ; Ήταν στην πραγματικότητα η εκποίηση του 1/3 της ΔΕΗ και μάλιστα των «φιλέτων» της ΔΕΗ, γιατί είχε και λιγνιτικά πεδία και φυσικό αέριο και υδροηλεκτρικά. Και είχε συμφωνήσει και την πώληση του 66% του ΑΔΜΗΕ. Προσέξτε, ο ΑΔΜΗΕ είναι τα δίκτυα. ΄Άλλο πράγμα να πουλάς τη δυνατότητα να έχει ο άλλος την υπηρεσία και άλλο τα δίκτυα, που είναι ο πλούτος, ο εθνικός πλούτος.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, τι θα γίνει;

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εμείς, λοιπόν, διασφαλίσαμε το 51% των δικτύων ότι είναι υπό δημόσιο έλεγχο, στο ελληνικό Δημόσιο και βεβαίως καταφέραμε μέσα από τη διαπραγμάτευση να αποτρέψουμε την προοπτική πώλησης της μικρής ΔΕΗ. Όλα όσα έχουν έρθει τώρα στην επικαιρότητα, δεν αφορούν τη διαπραγμάτευση αυτή καθ΄ αυτή σε σχέση με τα λιγνιτικά πεδία. Ακόμη κι αν δεν υπήρχε μνημόνιο και τρόικα, ίσως είναι το μόνο το οποίο θα συνέβαινε ακόμη και αν δεν υπήρχαν αυτά, εφόσον είμαστε κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθούμε τους κανόνες του ανταγωνισμού που βάζει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Είμαστε, λοιπόν, υποχρεωμένοι να πάμε τη ΔΕΗ, που έχει το 50% μόνο της παραγωγής, αλλά το 90% της λιανικής (πουλάει ρεύμα στο 90% των καταναλωτών, ενώ παράγει μόνο το 50%) να την πάμε στο 50%, διότι το άλλο 40% το αγοράζει από τρίτους. Αυτό, λοιπόν, είναι κάτι το οποίο, κατά την άποψή μου, θα εξυγιάνει τη ΔΕΗ. Και το αποφασίσαμε να το πάμε μέσα από τη διαδικασία των δημοπρασιών ΝΟΜΕ. Τι έγινε, όμως; Τα Χριστούγεννα ήρθε η απόφαση ενός ευρωδικαστηρίου, που φέρνει στην επιφάνεια προηγούμενη απόφαση της Κομισιόν του 2008, η οποία λέει ότι η ΔΕΗ, επειδή έχει μονοπωλιακό χαρακτήρα στο λιγνίτη, στα νέα λιγνιτικά πεδία δεν πρέπει να λάβει μέρος καθόλου και πρέπει να πάνε σε ιδιώτες. Δεν μας το λέει η τρόικα, επαναλαμβάνω. Οι κανόνες του ευρωπαϊκού ανταγωνισμού μας το λένε. Και επειδή νέα λιγνιτικά πεδία εμείς δεν θα επιλέξουμε και δεν θα επιλέξουμε για κοινωνικούς και περιβαλλοντικούς και οικονομικούς όρους, γιατί οι ρίποι είναι πάρα πολύ ακριβοί, είμαστε υποχρεωμένοι να αντικαταστήσουμε αυτό το ποσοστό μέσα από διαδικασίες πώλησης υπαρχόντων λιγνιτικών πεδίων. Αυτή είναι η διαδικασία. Είμαστε σε διαδικασία διαπραγμάτευσης με διαφάνεια, ανοιχτά. Ο υπουργός Ενέργειας κύριος Σταθάκης πήγε  στην Κοζάνη και έθεσε τα θέματα προς συζήτηση με τους φορείς και δουλεύουμε να βρούμε τον τρόπο εκείνο που θα μπορέσει η ΔΕΗ να ανταποκριθεί στις δεσμεύσεις που έχουμε από το ευρωπαϊκό πλαίσιο.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχουμε πάρα πολλά μηνύματα. Μου υπενθυμίζουν οι τηλεθεατές παλαιότερες υποσχέσεις σας για τον ΕΝΦΙΑ και ρωτούν τι θα κάνετε. Αν θα τον μειώσετε, αν θα τον καταργήσετε, τι θα κάνετε. Μου γράφουν πολλοί  «μας έχει υποσχεθεί ότι στο θέμα του ΕΝΦΙΑ κάτι θα κάνει. Δεν μπορούμε να κρατήσουμε πια τα ακίνητά μας, μας τα παίρνουν οι ξένοι».

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατ’ αρχάς, στα αντίμετρα συμπεριλαμβάνεται και ο ΕΝΦΙΑ, η μείωση του ΕΝΦΙΑ. Από εκεί και πέρα, όμως, θέλω να είμαι απόλυτα καθαρός. Και μου δίνετε την ευκαιρία να το πω αυτό, γιατί …

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ερωτώ, γιατί υπάρχει και μια δέσμευση της αξιωματικής αντιπολίτευσης ότι θα μειώσει τον ΕΝΦΙΑ αν έρθει στην κυβέρνηση, κατά 30% σε πρώτη φάση.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αλήθεια;

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό είπε ο κ. Μητσοτάκης.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και γιατί δεν το έκανε όταν ήταν υπουργός; Γιατί δεν το έκανε; Τόσα χρόνια δεν κυβερνούσαν; Αυτοί δεν έφεραν τον ΕΝΦΙΑ;

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν είχε αυτή την αρμοδιότητα.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Α, γι’  αυτό;

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αρμόδιος ήταν ο Σαμαράς.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τον έφερε ο Σαμαράς, δηλαδή, ενώ ο Μητσοτάκης θα τον έπαιρνε πίσω. Εντάξει, ας μη μας δουλεύουν, τουλάχιστον, ψιλό γαζί! Διότι, αυτά τα οποία είπε στη Θεσσαλονίκη ο κ. Μητσοτάκης, αν ήθελε να τα εφαρμόσει, θα έπρεπε να βρει, διότι είμαστε σε αυτό το δημοσιονομικό πλαίσιο…

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το έχει η Θεσσαλονίκη αυτό! Σας θυμίζω και το δικό σας πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης, μέχρι και 13η σύνταξη…

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Με τη διαφορά ότι έχω πάρει το κόστος, έχω πάρει την πολιτική ευθύνη και πήγα σε εκλογές, κύριε Χατζηνικολάου. Όταν πήρα αυτή τη Συμφωνία, πήγα σε εκλογές. Και είπα στον ελληνικό λαό «αυτά κατάφερα, αν μπορεί κάποιος άλλος να τα καταφέρει καλύτερα, ψηφίστε κάποιον άλλον». Εγώ δεν έκανα εκλογές πριν τη Συμφωνία και μετά «σφύριξα κλέφτικα», όπως έκαναν ο Παπανδρέου και ο Σαμαράς. Το ίδιο έκαναν και οι δύο. Ας τα αφήσουμε, λοιπόν, αυτά.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οι δημοσκοπήσεις δεν είναι καλές τώρα. Βλέπω δημοσκοπήσεις και θα σας θυμίσω, χθες έβλεπα το βράδυ το «Ράδιο Αρβύλα» εδώ, τη σατιρική εκπομπή του ΑΝΤ1 και τα παιδιά εκεί έπαιξαν ένα βίντεο δικό σας το 2011 όπου λέγατε για τον Παπανδρέου ότι «δεν μπορεί με 15% στις δημοσκοπήσεις να λέει ότι θα μείνει άλλα δύο χρόνια στην εξουσία». Και είπαν τα παιδιά του Ράδιο Αρβύλα «τώρα Αλέξη που το ακούς, είναι σαν να το λες για τον εαυτό σου».

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατ’ αρχάς, τους ευχαριστώ και τους ίδιους που με μνημονεύουν, διότι η σάτιρα είναι πάντοτε λυτρωτική, ακόμη κι αν είναι αιχμηρή. Αλλά, ευχαριστώ και εσάς που μου θέτετε αυτό το ερώτημα, διότι μου δίνετε την ευκαιρία να απαντήσω σε ένα επιχείρημα, όχι στα παιδιά που κάνουν τη σάτιρα, αλλά είναι το βασικό επιχείρημα της αντιπολίτευσης. Το βασικό επιχείρημα της αντιπολίτευσης ποιο είναι; Είναι ότι δεν έχετε τη νομιμοποίηση, διότι έχετε χαμηλές δημοσκοπήσεις.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό λέγατε και εσείς τότε, το 2011.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θα σας πω δύο πράγματα. Το πρώτο, το είπα ήδη, ότι εγώ έκανα εκλογές. Το δεύτερο που θα σας πω είναι το εξής: Το 2011 όταν έκανα αυτή τη δήλωση για τον κ. Παπανδρέου, η πολιτική απονομιμοποίηση δεν εκπεμπόταν από τις δημοσκοπήσεις -δεν νομιμοποιούν ή απονομιμοποιούν μια κυβέρνηση οι δημοσκοπήσεις- προερχόταν από την ίδια την κοινωνία, κύριε Χατζηνικολάου. Ξεχνάτε ότι το 2011 είχαμε επί ενάμιση ολόκληρο μήνα στο Σύνταγμα εκατοντάδες χιλιάδες πολίτες να διαδηλώνουν ενάντια στα μνημόνια; Έχετε την αίσθηση ότι υπάρχει τώρα αυτή η απονομιμοποίηση στην ελληνική κοινωνία για τη σημερινή κυβέρνηση; Δεν υπάρχει. Και ξέρετε γιατί δεν υπάρχει; Να σας πω εγώ γιατί δεν υπάρχει. Όχι γιατί ο Τσίπρας είναι διαφορετική φάτσα από τον Παπανδρέου…

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως, οι συνθήκες είναι άσχημες.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ναι και τότε ήταν άσχημες, αλλά τότε είχαμε διαδηλώσεις με όλο το μιντιακό σύστημα να στηρίζει την κυβέρνηση και δεν συμβαίνει τώρα αυτό με μας. Να σας πω, λοιπόν, γιατί; Για έναν πολύ απλό λόγο, τον οποίο δεν μπορούν να καταλάβουν και αυτοί που διαβάζουν τις δημοσκοπήσεις και δεν καταλαβαίνουν γιατί πέφτουν έξω. Γιατί αυτή η κυβέρνηση έχει δώσει πρόσβαση σε ιατροφαρμακευτική περίθαλψη σε δυόμιση εκατομμύρια ανασφάλιστους. Γιατί αυτή η κυβέρνηση, με το κοινωνικό εισόδημα αλληλεγγύης και με την ανθρωπιστική κρίση, έχει τη δυνατότητα να στηρίζονται 500.000 συμπολίτες μας που ζουν κάτω από τα όρια της φτώχειας.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ανακοίνωση του Φαρμακευτικού Συλλόγου Θεσσαλονίκης, σύμφωνα με την οποία γράφουν τα φάρμακα με «βερεσέδια» οι ασφαλισμένοι και οι συνταξιούχοι, διότι δεν μπορούν να τα αγοράσουν και ότι φτάνουν να έχουν «βερεσέδια» δύο και τριών ετών για τα φάρμακά τους.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Γι’ αυτό δεν πρέπει να υποτιμάτε και να λέτε «ψίχουλα» και «γεύματα» τα αντίμετρα, που είναι η μείωση ένα από τα μέτρα που φέρνουμε για το 2019, είναι η εξαφάνιση της φαρμακευτικής δαπάνης για όσους παίρνουν συντάξεις 800 ευρώ και μείωση 50% για όσους παίρνουν συντάξεις μέχρι 1.200 ευρώ. Αλλά, επανέρχομαι σε αυτό, γιατί για μένα έχει αξία να το κουβεντιάσουμε. Πράγματι, έχουμε επιβαρύνει κάποιους, οι οποίοι βρίσκονται σε μεσαία και ανώτερα εισοδηματικά στρώματα. Είναι αλήθεια αυτό. Αλλά έχουμε φροντίσει να έχουμε τις μικρότερες δυνατές απώλειες –θέλω να πω- για την κοινωνική πλειοψηφία, αν δεν δέχεται αυτόν τον όρο, για τις κοινωνικές εκείνες κατηγορίες που είναι αόρατες και που οι προηγούμενοι τους είχαν για «πλέμπα» και τους έλεγαν και «αδαή πλειοψηφία» στη Βουλή. Και ξέρετε κάτι; Νομίζω ότι πρέπει να καταλάβουμε κάποια στιγμή ότι ο ΣΥΡΙΖΑ –επαναλαμβάνω και αυτό είναι πολύ κρίσιμο- είναι μια δύναμη, η οποία, κύριε Χατζηνικολάου, δεν θα μπορούσε να σταθεί ούτε ένα λεπτό, εάν δεν είχε κοινωνική αποδοχή ή εάν δεν σας αρέσει ο όρος «αποδοχή», τουλάχιστον να πω τον όρο «κατανόηση» γι΄ αυτά που κάνει και για τον τρόπο που πολιτεύεται. Και να σας πω και κάτι άλλο; Ξέρει αυτός ο κόσμος και γι’ αυτό έβγαινε τότε στους δρόμους και σήμερα δεν βγαίνει, ότι εμείς ούτε μίζες πήραμε, ότι εμείς ούτε πάρτι κάνουμε στο ΚΕΕΛΠΝΟ, την ώρα που κόβουμε συντάξεις, ούτε στα εξοπλιστικά, ούτε πήραμε θαλασσοδάνεια, ούτε είμαστε αυτοί οι οποίοι είμαστε οι «πορφυρογέννητοι» και έχουμε γεννηθεί να είμαστε στις καρέκλες εξουσίας, ενώ οι άλλοι έχουν γεννηθεί για να είναι στις καρέκλες εξουσίας.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένας συμπολίτης μας λέει «επικαλείται ο Πρωθυπουργός τις εκλογές που πράγματι έκανε μετά την ψήφιση του τρίτου μνημονίου, αλλά δεν επικαλείται το δημοψήφισμα, το οποίο του έδωσε την εντολή να μην πάει σε μνημόνιο και εκείνος την αγνόησε».

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, ίσα-ίσα. Έχω πει πολλές φορές σε συνεντεύξεις μου ότι αν δεν υπήρχε αυτό το δημοψήφισμα, δεν θα υπήρχα ούτε ως πολιτικός, αλλά ούτε και ως φυσικό πρόσωπο, υπερέβαλα σε εκείνη τη συνέντευξη, σε ένα διεθνές Μέσο το είπα. Θέλω να σας θυμίσω, γιατί πολύ εύκολα ξεχνάμε: Θυμάστε τι έλεγα εγώ όλη εκείνη τη δύσκολη εβδομάδα που έκλειναν οι τράπεζες, που σύσσωμα τα ΜΜΕ με κατηγορούσαν ότι θέλω να βγάλω τη χώρα από το ευρώ, που όλο το πολιτικό σύστημα και τα φαντάσματα του παρελθόντος -ορισμένοι εξ αυτών ξαναξύπνησαν τώρα τελευταία με τις εξελίξεις στα εξοπλιστικά- αλλά όλο το πολιτικό σύστημα και οι σιωπηλοί ακόμα μίλησαν και οι μουγγοί μίλησαν και οι εξαφανισμένοι εμφανίστηκαν. Όλοι απέναντι. Θυμάστε τι έλεγα εγώ όταν μου έλεγαν ότι θέλω να βγάλω τη χώρα από το ευρώ; Έλεγα ότι δεν θέλω να βγάλω τη χώρα από το ευρώ και δεν σας λέω ψέματα, θα διεκδικήσω μια καλύτερη συμφωνία. Πώς μπορούσα, λοιπόν, εγώ, όταν πήρα αυτή την ψήφο, που την πήρα εξαιτίας και του γεγονότος ότι είπα πως δεν θέλω να βγάλω τη χώρα από το ευρώ, να πήγαινα την άλλη ημέρα και να έλεγα «σας έλεγα ψέματα, σας κορόιδεψα, θα τη βγάλω τη χώρα από το ευρώ». Κύριε Χατζηνικολάου, να είμαστε δίκαιοι στην κριτική μας.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχω μπροστά μου μια συνέντευξη που μου δώσατε ως Πρωθυπουργός στις 17 Σεπτεμβρίου του 2015. Είναι μετά την ψήφιση του τρίτου μνημονίου και σας ρωτώ, πότε κατά τη γνώμη σας η χώρα θα ξαναβγεί στις αγορές. Σας διαβάζω την απάντηση: «Η χώρα θα μπορούσε είτε στο τέλος του 2016, είτε στις αρχές του 2017 να ανακτήσει την εμπιστοσύνη των αγορών. Αυτό, βεβαίως, θα είναι σε συνάρτηση και με τις τομές που πρέπει να κάνουμε στο εσωτερικό της χώρας, γι’ αυτό και δεν σας δίνω ακριβή ημερομηνία». Δεν τα καταφέραμε να τηρήσουμε…

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ας ελπίσουμε για λίγους μήνες, όμως.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δηλαδή;

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ας ελπίσουμε ότι πέφτουμε έξω για λίγους μήνες. Και σας εξήγησα γιατί: Διότι όταν έρχεται το ΔΝΤ και δίνει προβλέψεις 42% μικρότερες από τις πραγματικές, ε, καθυστερήσαμε.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μπορούμε, κύριε Πρόεδρε, μέσα σε αυτή τη χρονιά;

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ο στόχος, κύριε Χατζηνικολάου, είναι να κλείσει η αξιολόγηση και αμέσως να βγούμε στις αγορές για να έχουμε μια διατηρήσιμη δυνατότητα εξόδου στις αγορές, να μην είναι δηλαδή μια ευκαιριακή, να είναι διατηρήσιμη, ώστε αυτό να μας δώσει τη δυνατότητα στο τέλος του προγράμματος να έχουμε και μια οριστική έξοδο από την επιτροπεία. Αυτός είναι ο στόχος. Γι’ αυτό μιλώ για εξιτήριο. Γι’ αυτό λέω για μια συνολική συμφωνία, η οποία έχει τις δυσκολίες της. Στεναχωρούμε κάποιους, το είπε και ο Τσακαλώτος. Αλλά, όμως, αξίζει τον κόπο να μην πάνε χαμένες οι θυσίες του ελληνικού λαού. Έχουμε σχέδιο, έχουμε στόχευση, έχουμε αποφασιστικότητα και θα δουλέψουμε σκληρά για να το πετύχουμε.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένας παππούς από τη Θεσσαλονίκη που κοντεύει τα 90, μου γράφει «πες στον Πρωθυπουργό, ξέχασε τις γερμανικές αποζημιώσεις και είναι ένα θέμα για το οποίο ο ίδιος μιλούσε επί χρόνια». Γιατί τις ξεχνά;

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τις γερμανικές αποζημιώσεις δεν τις έχουμε ξεχάσει. Και αυτό δεν το λέω σαν σχήμα λόγου. Η Βουλή έχει κάνει Επιτροπή για πρώτη φορά. Αυτή η Επιτροπή έχει βάλει δημόσια το θέμα. Προσπαθούμε να κινήσουμε το όλο ζήτημα με σχέδιο. Όμως, αντιλαμβάνεστε, κύριε Χατζηνικολάου, ότι κάθε πράγμα στην ώρα του και τον καιρό του. Αυτό που προέχει τώρα είναι η χώρα να έχει τη δυνατότητα να στέκεται στα πόδια της για να μπορεί να διεκδικεί αύριο.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και ένας άλλος φίλος μου λέει, άκουσα τον Πρόεδρο να μιλά για τα μεσαία εισοδήματα. Η σύνταξη των 1.000 ευρώ είναι μεσαίο εισόδημα; Η σύνταξη των 680, από την  οποία θα κοπούν 120 ευρώ ακόμη το 2019 και το 2020, είναι μεσαίο εισόδημα;

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι. Βεβαίως δεν είναι μεσαίο εισόδημα, όμως θα πρέπει να απαντήσετε και να απαντήσω και εγώ στον αγαπητό μας φίλο, ότι το 40% των μειώσεων στις συντάξεις σε αυτά τα εισοδήματα δεν τα έφερε ο ΣΥΡΙΖΑ. Και ο ΣΥΡΙΖΑ αναγκάστηκε μαζί με τους ΑΝΕΛ τώρα να πάνε σε μία συμφωνία που έχει μειώσεις σε ό,τι αφορά την προσωπική διαφορά και σε μεσαίες συντάξεις από 1/1/2019, με την προϋπόθεση, όμως, ότι έχουμε -να μην τα ξαναλέω- ισοδύναμα αντίμετρα που θα αφορούν όλους και αυτούς και τις ευπαθείς κοινωνικές ομάδες, αλλά το κρισιμότερο: Την έξοδο από την επιτροπεία. Και απαντώ στον φίλο μας, τον συνταξιούχο, που μου λέει αυτή την άποψη την οποία οφείλω να λάβω υπόψη μου, τον πόνο του μου λέει  ο άνθρωπος. Και του λέω: Ωραία, αν ήταν στη θέση μου οποιοσδήποτε άλλος σ’ αυτή τη δύσκολη στιγμή για τη χώρα, ποια απόφαση θα έπαιρνε; Να δώσει τη δυνατότητα στον Σόιμπλε και τη Λαγκάρντ να λένε ότι οι Έλληνες φταίνε για άλλη μια φορά, που θα μείνουν για πάντα στα μνημόνια; Και σας ερωτώ, κύριε Χατζηνικολάου, και απαντώ και στον ηλικιωμένο συνταξιούχο που έχει βαρεθεί να βλέπει μειώσεις στις συντάξεις του από το 2010 και μετά. Πιστεύει πραγματικά ότι αν στη θέση που κάθομαι εγώ σήμερα ήταν ο κύριος Μητσοτάκης, θα έφερνε κάτι καλύτερο από αυτό που φέρνω εγώ; Ο κύριος Μητσοτάκης από την πρώτη στιγμή που εξελέγη ζητά εκλογές, χωρίς να μας λέει τι διαφορετικό θα έκανε ή τι διαφορετικό έχει να προτείνει για την ανόρθωση της ελληνικής οικονομίας. Και ο αντιπρόεδρός του, κύριος Γεωργιάδης, έλεγε «τόσα και άλλα τόσα μέτρα», αρκεί να φύγει ο ΣΥΡΙΖΑ λίγο πριν κλείσει η αξιολόγηση. Και όταν εμείς βάλαμε το ζήτημα. Όταν εμείς βάλαμε τα εργασιακά…

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: …μιλούν για λιγότερους φόρους και λιγότερη σπατάλη στο δημόσιο. Λένε, δηλαδή, ότι εσείς διορίζετε και ότι εκείνοι δεν θα διορίζουν και ότι θα μαζέψουν τις σπατάλες…

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: …ναι τους είδαμε. Όταν εμείς βάλαμε τα εργασιακά, μας έλεγαν είναι ότι είναι ιδεοληψία, αριστερή ιδεοληψία τα εργασιακά. Ο φίλος μας ο συνταξιούχος μπορεί να έχει και έναν γιο, ο οποίος να εργάζεται σε συνθήκες μερικής απασχόλησης ή εργασιακού μεσαίωνα. Δεν είναι ιδεοληψία να επανέλθει η κανονικότητα και από 1/9/2018 να έχουμε επιστροφή των συλλογικών διαπραγματεύσεων με την αρχή της επεκτασιμότητας και της ευνοϊκότερης ρύθμισης.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτή δεν θα γινόταν, έτσι κι αλλιώς; Γιατί ο κύριος Βρούτσης έτσι μου είπε, όταν είχα την κυρία Αχτσιόγλου εδώ, ότι θα γινόταν έτσι κι αλλιώς.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εντάξει. Ο κύριος Βρούτσης και ο κύριος Μητσοτάκης θα τα έκαναν όλα, έτσι κι αλλιώς, αλλά κυβέρνησαν τον τόπο 40 χρόνια και τα έκαναν να μην πω πώς.

 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ θερμά, κύριε Πρόεδρε, που ήσασταν απόψε μαζί μας γι’ αυτή τη ζωηρή, αλλά νομίζω πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Χατζηνικολάου. Να είστε καλά.

 

 




ΑΠΟΣΠΑΣΜΑΤΑ ΑΠΟ ΤΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΓΓ ΤΗΣ ΚΕ ΤΟΥ ΚΚΕ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΟΥΤΣΟΥΜΠΑ ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ «FOCUS» & ΣΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΠΑΝΟ ΧΑΡΙΤΟ (10/4)

donate button
Please choose the payment system to make a donation

ΑΠΟΣΠΑΣΜΑΤΑ ΑΠΟ ΤΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΓΓ ΤΗΣ ΚΕ ΤΟΥ ΚΚΕ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΟΥΤΣΟΥΜΠΑ

ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ «FOCUS»

& ΣΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΠΑΝΟ ΧΑΡΙΤΟ (10/4)

 

 Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΟΥΤΣΟΥΜΠΑ ΣΤΗΝ ΕΡΤ1 ΣΕ ΒΙΝΤΕΟ  (ΜΕΡΟΣ 1ο)

Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΟΥΤΣΟΥΜΠΑ ΣΤΗΝ ΕΡΤ1 ΣΕ ΒΙΝΤΕΟ  (ΜΕΡΟΣ 2ο)

 

Κ. Κουτσούμπα θα μου επιτρέψετε να ξεκινήσουμε απ’ τα του οίκου μας, απ’ την Ελλάδα και τη συμφωνία της 7ης Απριλίου η οποία διαφοροποιεί στη δική σας ματιά, το κλίμα το οποίο αφορά στη χώρα μας;

Νομίζω ήταν αναμενόμενο, άλλωστε αυτό περίμενε και η κυβέρνηση από τη Μάλτα και η δική μας εκτίμηση ήταν, ότι θα προχωρούσε η συμφωνία. Η κυβέρνηση είχε αποφασίσει να τα δώσει όλα στο μεγάλο κεφάλαιο πρώτα απ’ όλα της χώρας, στο μεγάλο κεφάλαιο και στα μονοπώλια της ΕΕ και βεβαίως στους εταίρους της. Σκληρά αντιλαϊκά μέτρα για το λαό μας όμως, μέτρα που θα πλήξουν το λαϊκό εισόδημα ακόμα παραπέρα σαν συνέχεια και όλων αυτών που έχει βιώσει ο λαός μας όλα αυτά τα χρόνια της κρίσης, με τα αλλεπάλληλα μνημόνια. Και βεβαίως ανοίγει το δρόμο, είναι καθαρό για μας αυτό, αυτή είναι η εκτίμησή μας, για 4ο μνημόνιο. Στην ουσία η συμφωνία, η οποία ακόμα στις τεχνικές της λεπτομέρειες συζητιέται ανάμεσα στην κυβέρνηση και στα κλιμάκια του κουαρτέτου, αφορά ένα τέταρτο μνημόνιο, άσχετα πως θα ονομαστεί. Ονομάζεται νέο πρόγραμμα, νέα συμφωνία αφορά δηλαδή μετά τη λήξη του τρίτου μνημονίου, μετά το 2018…”

 

Το τέταρτο μνημόνιο πάντως είναι κάτι το οποίο το έχει απαντήσει διά στόματος κυβερνητικού εκπροσώπου, του κ. Τζανακόπουλου, απαντώντας στον κ. Κικίλια σήμερα, μιλούν για έναν οδικό χάρτη, για εφαρμογή των μεσοπρόθεσμων και από εκεί και πέρα μέτρα και αντίμετρα.

«Οδικός χάρτης των παθών» μιας και είμαστε στη Μεγάλη Βδομάδα. Ο λαός μας θα βαδίσει αυτό το δρόμο, το Γολγοθά του μαρτυρίου ξανά και άρα εκεί πρέπει να στρέψουμε την προσοχή μας, αν θέλετε πιστεύουμε και τη συζήτηση μέσα στην ελληνική κοινωνία για το ποια πρέπει να είναι η εναλλακτική διέξοδος και τι πρέπει να κάνουμε απέναντι σε όλη αυτή την κατάσταση.

 

Πριν έρθουμε στην εναλλακτική διέξοδο…

Τώρα το τρίτο μνημόνιο ολοκληρώνεται πλέον με την τελευταία αξιολόγηση. Μετά το 2018 υποτίθεται θα άνοιγε ο δρόμος για ανάκαμψη, για την καπιταλιστική ανάκαμψη, η οποία θα έφερνε βεβαίως καινούργιο μάτωμα για το λαϊκό εισόδημα αλλά άσχετα απ’ αυτό, το προσπερνάω. Το ζήτημα είναι ότι σήμερα εδώ μιλάνε για μέτρα, είναι μέτρα ξαναλέω, άσχετα πως θα τα ονομάσουν αν θα ονομαστούν μνημονιακά ή όχι, πάντως η ουσία τους αυτή θα είναι. Η κυβέρνηση έχει το καθήκον και ο κυβερνητικός εκπρόσωπος να το διαψεύδει αυτό, γιατί εκεί ποντάρει. Κι αν θέλετε αυτή η υποτιθέμενη καθυστέρηση που έγινε αυτό το διάστημα, αυτούς τους μήνες, ήταν ακριβώς γι’ αυτό το λόγο, πώς θα διαχειριστεί το πρόβλημα η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ με τους ψηφοφόρους της, με την κοινοβουλευτική της ομάδα, κυρίως μέσα στο κόμμα του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και γενικότερα γιατί υπάρχει μεγάλη δυσαρέσκεια. Κανείς πλέον δεν εμπιστεύεται αυτή την κυβέρνηση, όπως δεν εμπιστεύεται και τις προηγούμενες κυβερνήσεις.

 

Δεν ήταν μεγάλο όμως αυτό το διάστημα της διαπραγμάτευσης για να είναι μια επικοινωνιακή καθυστέρηση όπως τη χαρακτηρίζετε;

Δεν είπα ότι ήταν επικοινωνιακή καθυστέρηση. Είπα το ζήτημα που είχε η κυβέρνηση και ο ΣΥΡΙΖΑ, ως κόμμα για να διαχειριστεί το πρόβλημα. Καθόλου δεν ήταν μόνο επικοινωνιακή. Η κυβέρνηση προσπαθούσε να απαλύνει κάπως τα μέτρα, να τα πάει πιο πίσω, έτσι ώστε να μπορέσει να διαχειριστεί ξαναλέω αυτό το πρόβλημα. Η συζήτηση δηλαδή γινόταν για το αν θα είναι το 2018 ή το 2019 ή το 2020 τα αντιλαϊκά μέτρα που θα αναγκαζόταν απ’ αυτή τη συμφωνία να υλοποιήσει κι απ’ την άλλη μεριά ήταν μεγάλες αντιθέσεις και είναι, εξακολουθούν να είναι, δεν έχουν τελειώσει αυτά, μέσα στην ίδια την ΕΕ, ανάμεσα σε κράτη – μέλη της ΕΕ και στο ΔΝΤ. Κι αυτό είναι φανερό και επιδρούσε σε όλη αυτή τη διαπραγμάτευση. Εγώ πιστεύω δεν έχουμε τελειώσει ακόμα με αυτό το ζήτημα, θα το έχουμε μπροστά μας, γιατί οι αντιθέσεις και οι ανταγωνισμοί είναι τόσο οξυμένοι και μέσα στην ΕΕ και σε διεθνές επίπεδο, όπου παίζουν κι άλλοι ισχυροί παίχτες, ιμπεριαλιστικά κέντρα, όπως οι ΗΠΑ στο συγκεκριμένο ζήτημα, οι οποίες βάζουν τη σφραγίδα τους για το τι θα κάνει το ΔΝΤ ή ποια πολιτική ακολουθεί, όχι μόνο απέναντι στην Ελλάδα, συνολικά απέναντι στην ευρωζώνη, στην ΕΕ.

 

Την έχει βάλει ήδη θεωρείτε ή κρατά μια στάση αναμονής το περιβάλλον Τραμπ στην παρούσα φάση;

Όχι νομίζω ότι προχωράει. Έχουμε πει, και μου δίνετε την ευκαιρία να το ξαναπώ, ότι δεν μπορεί να κρίνεται ένας αμερικανός πρόεδρος ή η αμερικάνικη συνολικά πολιτική απ’ το τι λέει ο α ή ο β ή τα περιβάλλοντα αυτών των ατόμων είτε προεκλογικά είτε πριν καν αναλάβουν ουσιαστικά τη διακυβέρνηση. Γιατί λέμε τι έλεγε ο Τραμπ στην αντιπαράθεσή του με την Κλίντον όταν ήταν υποψήφιος για την προεδρία. Η αμερικάνικη πολιτική μας έχει συνηθίσει να έχει μια συνέπεια στα συμφέροντά της ενάντια στους λαούς, ενάντια στις χώρες, τα κράτη. Άρα αυτό το ζήτημα έτσι θα πρέπει να το δούμε.

 

Πάντως με τον Τραμπ κανένας δεν τολμούσε από τους διεθνείς αναλυτές να το προσεγγίσει, να το προβλέψει το συγκεκριμένο στο οποίο αναφέρεστε, αν θα είχε μια συνέπεια και μια συνέχεια η αμερικανική εξωτερική πολιτική τουλάχιστον….

Μα ήδη φαίνεται αυτό.

 

Θα σας γυρίσω πίσω στην οικονομία και θα δούμε τα του Τραμπ αργότερα, όταν περάσουμε στα διεθνή. Στην οικονομία κοιτούσα λίγο τα συμπεράσματα απ’ το τελευταίο συνέδριο του κόμματός σας, ακόμα και το ΚΚΕ αναγνωρίζει ότι η ελληνική οικονομία τείνει να περάσει σε αναιμική έστω ανάκαμψη το 2017, ωστόσο αυτή η πραγματοποίηση αυτής της τάσης θα εξαρτηθεί κι από άλλες παραμέτρους, ιδιαίτερα απ’ τις εξελίξεις της διεθνούς οικονομίας.

Ναι, κοιτάξτε δεν είναι κάτι που δεν συμβαίνει σε μια καπιταλιστική κοινωνία. Ο κύκλος της οικονομικής καπιταλιστικής κρίσης έχει τις φάσεις της ύφεσης, της κρίσης, περνάει σε αναζωογόνηση, υπάρχει ανάπτυξη, ανάκαμψη για να ξανακυλήσει πάλι σε πιο βαθιά κρίση. Όπως είδατε στα ντοκουμέντα του συνεδρίου μικρή ανάκαμψη μπορεί να υπάρξει, ιδιαίτερα σε κάποιους κλάδους ή σε κάποιους τομείς της οικονομίας, όμως αυτή θα είναι τόσο μικρή και αναιμική και θα καθορίζεται επίσης από πολλούς άλλους παράγοντες, που μπορεί να επιδεινώσουν την κατάσταση. Κι εδώ αναφέρομαι ξανά σ’ αυτό που έλεγα και πριν, τους μεγάλους ανταγωνισμούς και τις αντιθέσεις που υπάρχουν και μέσα στην ΕΕ. Και βεβαίως το ότι δεν φαίνεται η δυνατότητα σήμερα κανένα καπιταλιστικό κράτος, από τις ισχυρές καπιταλιστικές οικονομίες μιλάμε πάντα, να παίξει το ρόλο της ατμομηχανής που θα κινήσει την ανάπτυξη και διεθνώς και περιφερειακά σε επίπεδο ηπείρου, δηλαδή στην Ευρώπη. Δεν φαίνεται τέτοιο πράγμα. Ούτε η αμερικάνικη οικονομία φαίνεται ότι μπορεί να το κάνει αυτό, ούτε άλλες καπιταλιστικές οικονομίες, οι οποίες βιώνουν πραγματικά σοβαρά μεγάλα οικονομικά, κοινωνικά προβλήματα στις χώρες τους.

 

Πριν περάσουμε στη δική σας πρόταση και τι θα μπορούσε να αποτελέσει το μονοπάτι για την έξοδο από την κρίση αυτή, θέλω να μείνουμε λίγο στους χειρισμούς της κυβέρνησης, στο αποτέλεσμα το οποίο υπάρχει, το οποίο έχει δρόμο ακόμα μπροστά του βεβαίως, έχουμε την ψήφιση των μέτρων, θα δούμε με ποιο τρόπο αν θα έρθουν όλα μαζί στη Βουλή και πως θα ψηφιστούν αυτά, με όσα έχουν δηλώσει δημοσίως στελέχη της κυβέρνησης θα έρθουν μαζί με τα αντίμετρα τα μέτρα αυτά προς ψήφιση, ωστόσο άκουγα σήμερα το πρωί τον Πρόεδρο της Βουλής κ. Βούτση να μιλά στον ραδιοφωνικό σταθμό REAL και να λέει ότι «η συμφωνία αυτή, το αν είναι καλή ή όχι θα κριθεί κι απ’ το χρόνο, γιατί με το χρόνο έχουμε να κάνουμε, σε δυο χρόνια από τώρα μιλάμε για την εφαρμογή των μέτρων αυτών, ενδεχομένως μέχρι τότε το πολιτικό περιβάλλον ευρωπαϊκά να είναι διαφορετικό άρα διαφορετική θα είναι και η αντιμετώπιση που θα έχει η χώρα μας στα ζητήματα αυτά».

Αν μιλάμε για την εργατική τάξη και το λαό «όπως σας βλέπω και με βλέπετε» θα είναι επιδείνωση της κατάστασης, νέα φτωχοποίηση του ελληνικού λαού. Ο λαός μας θα περάσει σκληρές μέρες και με αυτά τα μέτρα. Δηλαδή και με το ζήτημα της φορολογίας, τη μείωση του αφορολόγητου και με τη μείωση των συντάξεων που είναι δεδομένα και είναι ένα το κρατούμενο, με αυτή τη συμφωνία, γιατί όλα τα υπόλοιπα, τα αντισταθμιστικά που λένε κλπ είναι «έπεα πτερόεντα». Εάν καλυφθεί το 3,5% το πρωτογενές πλεόνασμα κι αν καλυφθούν τέτοιοι δείκτες, θα δώσουν τη δυνατότητα κάτι να δοθεί για τη μεγαλύτερη φτώχεια, την πιο ακραία φτώχεια, κάποια συσσίτια, κάτι έτσι, κάτι αλλιώς. Και πάλι αυτά θα τα πληρώνει ο ελληνικός λαός. Δηλαδή θα πληρώνει ο φτωχός για τον ακόμα φτωχότερο. Ενώ, την ίδια στιγμή τα αντισταθμιστικά μέτρα, τα αντίμετρα όπως τα λένε, ενισχύουν το κεφάλαιο. Και σου λέει τώρα, «σου παίρνω εκατό ευρώ απ’ την τσέπη ξανά και σου δίνω πίσω τα 40, τα 50», απ’ τα οποία πάλι το 50% θα είναι για μείωση φορολογικού συντελεστή σε μεγάλους βιομήχανους, σε μεγάλους μονοπωλιακούς ομίλους, κάποια άλλα θα είναι για κάποια άλλα μέτρα πάλι υπέρ του κεφαλαίου για να υπάρξει δήθεν η ανάκαμψη, γιατί έτσι ο καπιταλισμός φέρνει την ανάκαμψη, χρηματοδοτώντας με κρατικό ζεστό χρήμα, το οποίο το πληρώνει ο ελληνικός λαός κάποιους βιομήχανους και μεγαλοσχήμονες. Αυτή είναι η ιστορία.

 

Ένα υποθετικό σενάριο να βάλω στην κουβέντα; Αν υποθέσουμε και το βλέπουμε και απ’ τις δηλώσεις του Σόιμπλε ότι δεν πάμε σε πλεόνασμα 3,5%, ένα 3% φέρεται να είναι αυτό το οποίο προτείνει ο γερμανός υπουργός οικονομικών, δεν πάμε σε δεκαετία, πάμε σε πέντε, ενδεχομένως και λιγότερα χρόνια σε ότι αφορά στο πλεόνασμα, από εκεί και πέρα αν μπει και το χρέος στο τραπέζι αλλάζει κάτι απ’ τη δική σας ανάγνωση στο τοπίο;

Όχι, γιατί κοιτάξτε να δείτε και μάλιστα είναι ένα απ’ τα βασικά προπαγανδιστικά επιχειρήματα της κυβέρνησης και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το χρησιμοποιεί, πέρα απ’ το να δημιουργήσει καινούργια προπαγανδιστικά τερτίπια απέναντι στον ελληνικό λαό, για να μπορέσει να τον πείσει για το τι θέλει να κάνει. Εμείς έχουμε πει απ’ την αρχή της κρίσης, το χρέος δεν είναι χρέος του ελληνικού λαού. Το κρατικό χρέος δεν το δημιούργησε ο ελληνικός λαός. Δεν φταίει στο ελάχιστο γι’ αυτό το ζήτημα. Ευθύνονται οι κυβερνήσεις, αυτοί που έχουν την πραγματική ιδιοκτησία του πλούτου, αυτοί που έχουν την εξουσία, οι οποίοι και «τα φάγανε» και τα αξιοποίησαν και οι οποίοι για τις δικές τους επενδύσεις, τη δική τους κερδοφορία, οργάνωσαν όλη αυτή την υπόθεση με κρατικό ζεστό χρήμα. Λοιπόν αυτή είναι η ιστορία όλη.

Κι απ’ αυτή τη σκοπιά η μόνη λύση σ’ αυτό το ζήτημα για να μιλάμε και ρεαλιστικά είναι ότι δεν αναγνωρίζουμε αυτό το χρέος, πρέπει να υπάρξει διαγραφή αυτού του χρέους μαζί βεβαίως με μια άλλη δέσμη μέτρων, τα οποία σταθερά προτείνει το ΚΚΕ, που θα αλλάξουν την πορεία, τη ρότα της οικονομίας και της κοινωνίας συνολικά.

Μιλάμε δηλαδή για συνολικές αλλαγές και ανατροπές, μια πλευρά απ’ αυτές είναι το κρατικό χρέος και το πως το αντιμετωπίζουμε εμείς και πως λέμε στον ελληνικό λαό ότι πρέπει να το αντιμετωπίσει και ο ίδιος με το κίνημά του.

Και να μην μπει σε αυτό το «τρυπάκι», σ’ αυτή τη διαδικασία που του λέει η κυβέρνηση, ότι «ξέρεις μια απομείωση, μια επιμήκυνση ή δεν ξέρω οτιδήποτε άλλο θα μπορέσει να ανακουφίσει το λαό». Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Αυτό θα ικανοποιήσει, αυτό θα βολέψει, αυτό θα ωφελήσει μόνο λίγους μεγάλους επιχειρηματικούς ομίλους.

 

Στο πλαίσιο αυτό το οποίο περιγράφετε το χρέος πώς το διαχειριζόμαστε; Στο πλαίσιο της αντιμετώπισης του ελληνικού ζητήματος, ως κυβέρνηση εσείς δηλαδή διαχειριζόμενη το χρέος, η διαχείριση θα ήταν πια; Παραίτηση απ’ το χρέος;

Ναι βεβαίως, μονομερής διαγραφή του χρέους. Αυτό λέμε. Διαγράφεται μονομερώς απ’ το ελληνικό κράτος. Δεν σας χρωστάμε κύριοι τίποτα. Μόνο να δείτε αυτά που έχει πληρώσει και που παίρνει για παράδειγμα το γερμανικό κεφάλαιο μόνο με τα 14 αεροδρόμια, που παίρνει η FRAPORT – ουσιαστικά πίσω απ’ αυτό βρίσκεται η γερμανική κυβέρνηση ή κύκλοι της – όλα αυτά τα χρέη που οφείλονται από τις γερμανικές αποζημιώσεις ιστορικά έτσι όπως εξελίχθηκαν κλπ. Όλα αυτά αν τα μετρήσει κανείς, τελειώνεις με το χρέος, δεν μπορείς να μιλάς για τέτοια πράγματα σήμερα, δεν είναι ο λαός μας ο οποίος ευθύνεται γι αυτά.

 

Ο αντίκτυπος από μια τέτοια ενέργεια ποιος θα ήταν;

Για παράδειγμα θα μπορούσε να είναι η αποδέσμευση απ’ την ΕΕ, αλλά που είναι το πρόβλημα εδώ; Δεν ξέρω τι υπονοείτε; Αν εννοείτε αυτό, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Μόνο που αυτό δεν μπορεί να γίνει έτσι όπως λένε κάποιοι, έτσι ρομαντικά και ωραία, απλά. Δηλαδή κάποια στιγμή φεύγω και λέω «γαία πυρί μειχθήτω», θέλει ένα σχέδιο, πρόταση εναλλακτική. Το ΚΚΕ διαθέτει τέτοια. Η αποδέσμευση για παράδειγμα απ’ την ΕΕ πρέπει να συνδυάζεται και από ριζικές αλλαγές στην οικονομία. Μία απ’ αυτές, ποια είναι; Η κοινωνικοποίηση του πλούτου, η κοινωνικοποίηση των μονοπωλίων, η κοινωνικοποίηση των συγκεντρωμένων μέσων παραγωγής, όπως ο καθένας αντιλαμβάνεται τι είναι αυτό, αλλά αυτή είναι η ουσία. Επίσης, μονομερής διαγραφή του χρέους, επίσης κεντρικός σχεδιασμός, επιστημονικός, πανεθνικός, που θα καθορίζει και τις αναλογίες και όλα αυτά τα ζητήματα, έτσι ώστε να μην υποτάσσεσαι στην αναρχία της καπιταλιστικής αγοράς ή οτιδήποτε άλλο, δηλαδή μιλάμε για μια άλλη νέα κοινωνική οργάνωση. Αυτή είναι η πρόταση.

 

Αυτό το οποίο περιγράφετε όμως δεν θα δημιουργήσει μία άναρχη κατάσταση στο εσωτερικό της χώρας εν τη γεννέσει του; Δηλαδή κλείνοντας την κάνουλα με τις διεθνείς χρηματαγορές, μονομερής διαγραφή του χρέους, αποδέσμευση απ’ την ΕΕ, όλο αυτό πώς το διαχειρίζεται κάποιος όταν ξεκινά, γεννιέται και αντρώνεται και το βλέπεις να συμβαίνει μπροστά σου μέσα σε κάποια 24ωρα, δηλαδή ποιος είναι ο μηχανισμός, ποιο είναι το σχέδιο που έχετε καταρτίσει για να μπορέσετε να το αντιμετωπίσετε στο εσωτερικό επίπεδο;

Όταν ο λαός, η εργατική τάξη, το εργατικό λαϊκό κίνημα, η πλειοψηφία του λαού πάρει απόφαση με την πάλη του, ότι αυτός πρέπει να πάρει την εξουσία και να πετάξει απ’ την εξουσία, όχι μόνο κάποιους κυβερνώντες και το πολιτικό προσωπικό, αλλά να πετάξει απ’ την εξουσία αυτούς που λυμαίνονται τον πλούτο που παράγει ο εργάτης, ο αγρότης, ο αυτοαπασχολούμενος επαγγελματίας, δηλαδή η πλειοψηφία, το 90% του ελληνικού λαού που παράγουν αυτόν τον πλούτο και αναπτύξει την οικονομία με βάση αυτό, τον κεντρικό σχεδιασμό, κοινωνικοποιώντας τα συγκεντρωμένα μέσα παραγωγής, αποδεσμεύοντας τη χώρα απ’ την ΕΕ και όλα αυτά ως ένα σύνολο συνεκτικών στόχων πάλης, βεβαίως τότε θα μπορέσει και να αναπτυχθεί η οικονομία σε όφελος της λαϊκής ευημερίας και των διευρυμένων κοινωνικών αναγκών και να προχωρήσει η χώρα μπροστά. Αλλιώς άμα πεις – γιατί ακούγεται από πολλούς, θα το έχετε ακούσει κι εσείς, γίνεται και πολύ συζήτηση – «να αλλάξω το νόμισμα, ας πούμε να πάω στη δραχμή, να πάω σε ένα άλλο υποτιμημένο νόμισμα για να μπορέσω να κάνω καλύτερα τις ανταλλαγές μου κλπ, να ενισχύσω δήθεν τα εγχώρια προϊόντα κλπ».. Ε, αυτό λέμε εμείς θα είναι μια τρύπα στο νερό, έτσι αποσπασμένο. Δεν είναι το πρόβλημα το νόμισμα μόνο. Το πρόβλημα είναι συνολικά ότι πρέπει να αναπτύξεις μια κοινωνία, μια οικονομία σ’ αυτή την κατεύθυνση. Θα έχετε ακούσει ότι κατηγορούν το ΚΚΕ και μάλιστα με τις αποφάσεις του Συνεδρίου και λένε, «μα βρε παιδί μου αυτό το ΚΚΕ λέει τώρα που απ’ την αρχή έλεγε ενάντια στην ΕΕ, έξω απ’ την ΕΕ, τώρα λέει όχι, ναι στο ευρώ». Μα δεν λέμε ούτε το ένα ούτε το άλλο. Ο καθένας λέει σήμερα τι τον συμφέρει για το τι μπορεί να λέει το ΚΚΕ ή πως το αντιλαμβάνεται. Το ΚΚΕ έχει καθαρή θέση γύρω απ’ αυτά τα ζητήματα. Εμείς λέμε ότι μόνο με έξοδο απ’ το ευρώ και επιστροφή σε ένα εθνικό νόμισμα δεν λύνεται το πρόβλημα, αν δεν συνδυαστεί με ριζικές αλλαγές, με προτάσεις στην οικονομία, στην κοινωνία, με κοινωνικοποίηση, με το ένα με το άλλο και βεβαίως με εργατική λαϊκή εξουσία. Άμα την εξουσία την έχει ο καπιταλιστής, το τάδε μονοπώλιο, αν αυτοί οι ιδιοκτήτες του πλούτου που παράγει ο λαός μας, βρίσκονται στην εξουσία, βρίσκονται στην κυβερνητική εξουσία πολύ περισσότερο, λύνουν και δένουν και κάνουν ό,τι θέλουν, βεβαίως μπορεί να έχεις προβλήματα και να επιδεινωθεί η κατάσταση του ελληνικού λαού. Δεν μπορείς να το λύσεις αυτό το ζήτημα έτσι.

 

Ποιος είναι ο χρόνος ο οποίος εκτιμάτε ότι θα χρειαστεί το ΚΚΕ ως κυβέρνηση για να εφαρμόσει ένα τέτοιο πλαίσιο, για να διαρρήξει τις σχέσεις με τα διεθνή κέντρα τα οικονομικά, για να προχωρήσει σε ένα πρόγραμμα όπως αυτό που περιγράφετε;

Το σίγουρο είναι ότι θα είναι λιγότερος ο χρόνος αυτός απ’ αυτά που τραβάει ο λαός μας όλα αυτά τα χρόνια της κρίσης. Δεν ξέρω αν έχουμε συνειδητοποιήσει ότι έχουν κλείσει ήδη οκτώ χρόνια και πάμε στον ένατο μέσα σε αυτές τις συνθήκες που συνεχώς ματώνει ο ελληνικός λαός με τα μνημόνια, με την οικονομική κρίση, φεύγει το εισόδημά του, φεύγουν κόποι ζωής. Βλαστημάει την ώρα και τη στιγμή, ο οποιοσδήποτε άνθρωπος στην πατρίδα μας, τα νέα παιδιά που είναι κι εδώ μαζί μας και μας ακούνε και οι τηλεθεατές που μας ακούνε, γιατί μπορεί ο παππούς του, ο πατέρας του να του άφησε ένα σπιτάκι στο χωριό για να πληρώνει ΕΝΦΙΑ, το οποίο σπιτάκι ή το διαμέρισμα ή οτιδήποτε άλλο, την πρώτη κατοικία ή το εξοχικό, μπορεί να το έφτιαξε με κόπους μιας ζωής, με δουλειά απ’ το πρωί μέχρι το βράδυ, για δεκαετίες. Και βλαστημάει την ώρα και τη στιγμή το παιδί που το αφήνει, λέει «δεν το θέλω, δεν θέλω να το κληρονομήσω, πάρτο». Λοιπόν; Μιλάμε δηλαδή για μια τέτοια κατάσταση. Θα είναι λιγότερα τα χρόνια σας λέω με μια τέτοια πολιτική, αρκεί να είναι αποφασισμένος ο λαός. Άμα φανταστούμε ότι ο ελληνικός λαός αναθέτει σε ένα κόμμα, στο ΚΚΕ ή σε οποιοδήποτε άλλο ή σε κάποια κόμματα, «αναλάβετε εσείς να διαχειριστείτε το πρόβλημα κι εγώ κάθομαι στον καναπέ και σας βλέπω μόνο απ’ την τηλεόραση» θα είναι δώρο άδωρο. Θα πρέπει ο ίδιος ο λαός να συμμετέχει σε αυτές τις διαδικασίες, στο κίνημα. Να παλεύει γι αυτά, να πειστεί βεβαίως γι’ αυτά, εμείς αυτό προσπαθούμε να πείσουμε με το λόγο μας ώστε να γίνει πλειοψηφική αυτή η άποψη μέσα στην κοινωνία.

 

Αυτό μπορεί να συμβεί;

Ο λαός έχει μεγάλη δύναμη και οι λαοί έχουν μεγάλη δύναμη.

 

Δίχως τη στήριξη, μια πλάτη απ’ το εξωτερικό, δεν ξέρω ποια μπορεί να είναι αυτή;

Αντίστοιχες διαδικασίες όπως σαν αυτή που κάνουμε τώρα εμείς, που τίθενται ερωτήματα, τίθενται και στη Γαλλία και στη Ρωσία και στην Αμερική και στη Γερμανία και παντού. Συζητούν οι εργαζόμενοι και λένε «τι θα γίνει; Θα είμαστε μόνοι μας αν κάνουμε αυτό που προτείνει το Κομμουνιστικό Κόμμα; Δεν θα έχουμε κάποια στήριξη; Δεν θα έχουμε συνεργασία σε ένα τέτοιο κόσμο τέλος πάντων που παγκοσμιοποιείται η οικονομία κλπ με την ανάπτυξη της τεχνολογίας, της επιστήμης, της επικοινωνίας και όλα αυτά τα ζητήματα»; Η ίδια συζήτηση γίνεται. Εμείς λέμε, δεν είναι δυνατόν στην Ελλάδα μόνο να γίνει μια τέτοια κοσμογονία και ο λαός να πάρει την απόφαση να κινήσει αυτή τη διαδικασία και δίπλα σε άλλες χώρες όλα να είναι ακίνητα… Άρα λοιπόν θα έχεις και συνεργασίες, με όλες τις χώρες του κόσμου και με τις χώρες της Ευρώπης και της Ασίας.

 

Μετά από μια μονομερή διαγραφή του χρέους, από έναν αποχαιρετισμό με την ΕΕ, ποιος είναι αυτός ο οποίος θα κάτσει απέναντί σου στο τραπέζι την επόμενη μέρα;

Μα στην ΕΕ σήμερα γίνονται έντονες συζητήσεις και απ’ τον αστικό κόσμο και σε αντιδραστική κατεύθυνση επίσης, αλλά και από προοδευτική σκοπιά, από ανατρεπτική σκοπιά για το ποια θα είναι η εξέλιξη της ΕΕ ή ποια πρέπει να είναι η πορεία της ΕΕ. Για παράδειγμα υπάρχει μεγάλη αντιπαράθεση, εδώ ο Γιούνκερ μας έδωσε πέντε πιθανά σενάρια, εκ των οποίων μόνο το ένα είχε το ζήτημα της εμβάθυνσης της διαδικασίας της καπιταλιστικής ολοκλήρωσης, αυτό που είπαν σήμερα και οι αρχηγοί του Νότου, ο κ. Πρωθυπουργός της Ελλάδας. Όλα τα υπόλοιπα ήταν ΕΕ ή Ευρώπη πολλών ταχυτήτων, ήταν αποπομπή απ’ την ευρωζώνη κάποιων χωρών, πιθανόν ανάμεσά τους και η Ελλάδα, ήταν διάφορα τέτοια σενάρια που βλέπουν για το μέλλον της Ευρώπης. Άρα λοιπόν αυτή η συζήτηση όχι μόνο ανάμεσα στις αστικές τάξεις των χωρών, αλλά και μέσα στους λαούς, γίνεται. Το πρόβλημα είναι να αποκτήσει προοδευτικό, ταξικό περιεχόμενο και να είναι αυτές οι αλλαγές που προτείνουμε σε όφελος των εργαζομένων, της πλειοψηφίας των λαών.

 

Δίχως διεθνείς συμμαχίες; Θα μπορούσε η Κίνα να είναι μια τέτοια συμμαχία η οποία θα αποτελέσει έναν ικανό εταίρο για να σταθείς απέναντι στους κραδασμούς μετά από τέτοιες ενέργειες;

Ως επιλογή κάποιου άλλου μπλοκ συμμαχιών, όχι. Εμείς πιστεύουμε ακράδαντα ότι δεν πρέπει η Ελλάδα να μπει σε αυτό το «λούκι» ξανά, στο οποίο είναι βεβαία τόσα χρόνια με τις κυβερνήσεις που έχουν διαχειριστεί τις τύχες αυτού του τόπου και του λαού μας. Δεν πρέπει να μπούμε στη λογική επιλογής κάποιου ιμπεριαλιστικού διαφορετικού μπλοκ δυνάμεων. Έχουμε την ΕΕ, δεν είναι καλή, επιλέγουμε τη Ρωσία, την Κίνα, τους BRICS, τις ΗΠΑ ή κάποιον άλλο. Χρειάζονται ισότιμες, ειλικρινείς, αμοιβαίες συνεργασίες εμπορικές, πολιτικές, οικονομικές, διπλωματικές με όλες τις χώρες του κόσμου και με τις μεγαλύτερες και με τις μικρότερες και σε επίπεδο περιφέρειας και διεθνώς. Μέσα σε αυτές θα μπορούσε να είναι και η Κίνα, θα μπορούσε να είναι και η Ρωσία, θα μπορούσαν να είναι και οι ΗΠΑ, θα μπορούσε και η Γερμανία και η Γαλλία και η Ιταλία και οι χώρες της Αφρικής και οι χώρες της Ασίας, γιατί όχι;.

 

Εφόσον βεβαίως θα υπήρχε δίαυλος επικοινωνίας γιατί φαντάζομαι μετά από μια μονομερή διαγραφή του χρέους και έναν αποχαιρετισμό στην ΕΕ, δύσκολα θα σήκωνε η Ουάσιγκτον το τηλέφωνο ή οποιοσδήποτε άλλος.

Βρίσκονται οι δίαυλοι επικοινωνίας. Εδώ τώρα που είναι το κάθε κράτος μέσα σε μια λυκοσυμμαχία όπως είναι η ΕΕ, «λύκος» ο ένας για τον άλλον και για τα συμφέροντά του και πάλι βρίσκουν δίαυλο επικοινωνίας, σε μια κοινωνία όπου θα αναπτύσσει πραγματικά σε προοδευτική κατεύθυνση, θα έχει πολιτική ειρήνης, ευημερίας του λαού της, δεν θα βρίσκονται τέτοιοι δίαυλοι; Άλλωστε σας ξαναλέω τα πράγματα δεν θα είναι ακούνητα κι ακίνητα σε όλο τον κόσμο και σε όλες τις περιοχές, δεν θα συμβαίνει δηλαδή αυτή η κοσμογονία μόνο στην Ελλάδα και τα πάντα θα παρακολουθούν τις εξελίξεις. Το ένα φέρνει το άλλο και ένας λαός, ένα κίνημα, μια επανάσταση, μια προοδευτική αλλαγή επιδρά και σε άλλες χώρες.

 

Σύνοδος των χωρών του Νότου , είναι μια ικανή συμμαχία αυτή για να διαφοροποιήσει το κλίμα το οποίο υφίσταται σήμερα στην Ευρώπη, για να υπάρξει μια οικονομική και κοινωνική ανάκαμψη;

Νομίζω ξανά μαζί σας κ. Χαρίτο σας είχα πει, σε συνέντευξη που κάναμε, ότι «δείξε μου το φίλο σου να σου πω ποιος είσαι». Νομίζω το είχα απαντήσει σε σας. Αυτή είναι η συμμαχία του Νότου. Δεν λέμε να μη συζητά ο πρωθυπουργός ή η χώρα και με τις χώρες του Νότου, να συζητά και μια και δυο και τρεις και πέντε και δέκα φορές. Δεν συζητάμε αυτό. Λέμε για την ουσία του ζητήματος και τι αποτελέσματα έχει. Οι κύριοι αυτοί που τώρα πήγαν στην Μαδρίτη όλοι μαζί, υλοποιούν αντιλαϊκές πολιτικές στα κράτη μέλη του Νότου αντίστοιχα με αυτά της Ελλάδας, είτε έχουν μνημόνια είτε δεν έχουν. Υλοποιούν ίδιες πολιτικές. Αν δείτε τους νόμους που έχει περάσει η γαλλική κυβέρνηση, η ιταλική, η ισπανική, η πορτογαλική κυβέρνηση για το ασφαλιστικό, τις συντάξεις, το λαϊκό εισόδημα, τη φορολογία, για μια σειρά ζητήματα, θα δείτε ότι είναι καρμπόν σε όλες τις χώρες, κράτη μέλη της ΕΕ.

 

Η Πορτογαλία είναι χώρα που έχει ανακάμψει όμως, έχει βγει απ’ την κρίση.

Λένε ότι έχει βγει απ’ την κρίση, οι δείκτες δεν λένε τέτοιο πράγμα.

 

Αποτυπώνεται στους δείκτες της αγοράς και στην εργασία.

Οι δείκτες της αγοράς και της εργασίας ναι, γιατί τα κέρδη του μεγάλου κεφαλαίου έχουν κάποιες καλύτερες αποδόσεις εκεί απ’ ότι φαίνεται. Μας ενδιαφέρουν όμως οι λαοί. Η εργατική τάξη και ο λαός της Πορτογαλίας στους δείκτες είναι πολύ κάτω και πάει απ’ το κακό στο χειρότερο και εκεί με την κυβέρνηση αυτή, του σοσιαλιστή, της συνεργασίας που υπάρχει. Δυστυχώς, αυτά είναι τα στοιχεία και τα λέει και το Πορτογάλικο ΚΚ και άλλες δυνάμεις που αν θέλετε ανέχονται ή στηρίζουν μια προσπάθεια που γίνεται εκεί απ’ αυτή τη σοσιαλιστική υποτίθεται κυβέρνηση, παρόλο που εμείς έχουμε τις διαφωνίες μας. Παρόλα αυτά οι εκτιμήσεις τους για το πως βιώνει την κατάσταση ο πορτογαλικός λαός είναι τέτοιες. Αν μου λέτε ότι οι δείκτες της αστικής πολιτικής για την ανάκαμψη στην Πορτογαλία είναι θετικοί, θα σας πω ότι ναι, έτσι είναι, ισχύει γιατί έχουν ανεβάσει την κερδοφορία, ο λαός όμως δεν το βιώνει αυτό, στην τσέπη του λαού δεν μπαίνει τίποτα.

 

Διάβαζα τη δήλωση του πρωθυπουργού κ. Τσίπρα αμέσως μετά την ολοκλήρωση των εργασιών στη Σύνοδο των χωρών του Νότου, είπε για την ευρωζώνη ότι είναι ένα κλειστό οικονομικό κύκλωμα, όπου τα πλεονάσματα κάποιων χωρών είναι τα ελλείμματα άλλων, αυτό είναι που προσπαθούμε να αλλάξουμε, είπε πάνω κάτω. Παραφράζοντας τις λέξεις του μέσα απ’ αυτή τη Σύνοδο μπορεί τελικώς μέσα απ’ τη διαφοροποίηση στην προσέγγιση των κοινών μεταξύ Βορρά και Νότου, να επέλθει μια συμφωνία, να βρεθεί ένας συμβιβασμός, ενδεχομένως μετά τις γαλλικές, γερμανικές εκλογές ή ασχέτως αποτελέσματος θεωρείτε ότι είναι μονόδρομος όλα αυτά;

Δεν νομίζω ότι οι αλλαγές στο πολιτικό προσωπικό σε επίπεδο ΕΕ ή ξεχωριστών χωρών της μπορούν να αλλάξουν την πορεία που έχει δρομολογηθεί, όπου τα πάντα είναι για την κερδοφορία συγκεκριμένων ομίλων, του μεγάλου κεφαλαίου και βεβαίως είναι να μπορεί να ξεζουμίζει, να εκμεταλλεύεται περισσότερο το λαό είτε τον ελληνικό είτε τον γερμανικό είτε τον γαλλικό. Και το ζήτημα δεν είναι η αντίθεση Βορρά – Νότου, το ζήτημα είναι ο καπιταλισμός ή άλλη πολιτική, άλλο σύστημα, άλλη εξουσία. Αυτό είναι το ερώτημα που πρέπει να απαντήσει και ο ελληνικός λαός και οι υπόλοιποι λαοί του κόσμου.

 

Κύριε Κουτσούμπα να έρθουμε λίγο στο πολιτικό σκηνικό, πως διαμορφώνεται μετά απ’ αυτή τη συμφωνία, αν προβλέπετε ότι θ’ αλλάξει κάτι, προς όφελος ενδεχομένως της κυβέρνησης, έχουμε τις δημοσκοπήσεις οι οποίες δίνουν μια διαφορά 10 μονάδων μεταξύ κυβέρνησης και αξιωματικής αντιπολίτευσης, της ΝΔ.

Να σας πω, τις βλέπουμε κι εμείς τις δημοσκοπήσεις, τις μελετάμε, όμως έχουμε γενικά μια επιφύλαξη στις δημοσκοπήσεις – ανέκαθεν αυτό λέγαμε – είναι βέβαια ένα εργαλείο που αποτυπώνει τη δεδομένη στιγμή μια τάση. Σε περίοδο εκλογών είναι διαφορετικές οι συνθήκες, ο κόσμος τοποθετείται διαφορετικά, αποκτά κι άλλη δυναμική και το κάθε κόμμα κ.λπ. κυρίως τα κυβερνητικά κόμματα, οπότε δε μπορείς να εκτιμήσεις ακριβώς αυτή τη στιγμή πως θα εξελιχθεί αυτή η πορεία.

 

Το γεγονός ότι η ΝΔ, ένα κόμμα το οποίο έχει παρελθόν, έχει κυβερνήσει, έχει υπάρξει στο τιμόνι της χώρας σε περιόδους οι οποίες σχετίζονται με την κατάσταση την οποία βιώνει ο κόσμος σήμερα, συγκεντρώνει την προτίμηση του κόσμου και σε υψηλό ποσοστό, σε ποσοστό 35%, πως το εξηγείτε εσείς.

Είναι μεγάλη η δυσαρέσκεια του ελληνικού λαού απέναντι στη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ, αυτά τα δύο χρόνια, κι αυτό έχει εξελιχθεί και με μεγάλη δυναμική. Άλλο ζήτημα ότι δεν κατευθύνεται πάλι σωστά. Στην πολιτική ιστορία του τόπου το έχουμε γνωρίσει αυτό αρκετές φορές. Δηλαδή να μετακινείται το εκλογικό σώμα, ο ελληνικός λαός, σ’ αυτόν που βλέπει ότι είναι πιο κοντά στο να πάρει την κυβέρνηση, αυτό που παραδοσιακά λέγαμε, και εμείς και όλοι, ως δικομματισμό ή διπολισμό τώρα.

 

Επανέρχεται ο δικομματισμός;

Επανέρχεται απ’ ότι φαίνεται, γιατί υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα πάντα στα δύο πρώτα κόμματα.

 

Έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον ότι συμβαίνει αυτό σε περιόδους κρίσης

Δεν ξέρουμε πως θα εξελιχθεί αυτό, όμως οι ευθύνες της κυβέρνησης είναι τεράστιες, εμείς επιμένουμε σ’ αυτό, γι’ αυτό το λέμε σε όλους τους τόνους. Διότι έδωσε πολύ μεγάλες προσδοκίες στον ελληνικό λαό, είπε αρκετά πράγματα τα οποία αποδείχτηκαν ψέματα, μπορεί να μην ήταν η πρόθεση αυτή, μπορεί να νόμιζε, κακώς, με βάση τις εκτιμήσεις που είχε ότι μπορεί να κάνει κάποια πραγματάκια. Όμως αυτό καλλιέργησε ένα κλίμα ψεύτικων προσδοκιών και δε μπορεί αυτό να το συγχωρήσει ο ελληνικός λαός και δε θα το συγχωρήσει εύκολα. Είναι διαφορετικό πράγμα ένα κόμμα το οποίο το ξέρει ότι λέει αυτά τα πράγματα, λέει την αλήθεια και διαφορετικό ένα κόμμα που δίνει προσδοκίες στον ελληνικό λαό, λέγοντας πράγματα τα οποία δεν υπάρχει περίπτωση να γίνουν, εμείς το λέγαμε και προειδοποιούσαμε γι’ αυτό. Η κατάσταση αυτή μαζί με τη ζημιά που έχει κάνει, στο ότι ουσιαστικά ποδηγέτησε το εργατικό λαϊκό κίνημα, έστειλε τον κόσμο στα σπίτια του, τον απογοήτευσε και σ’ αυτές τις συνθήκες η μοιρολατρία, η αντίληψη του τίποτε δε γίνεται, να λέει ο απλός άνθρωπος «να εδώ ψηφίσαμε και Αριστερά και είδαμε τι έκανε». Αυτό συμπαρασύρει μια ολόκληρη αντίληψη, δημιουργεί πισωγύρισμα στο κίνημα τη στιγμή που έπρεπε να πάει μπροστά, να ανασυνταχθεί και υπήρχαν τέτοιες δυνατότητες. Αλλά αυτό το ζήτημα είναι κρίσιμο πρόβλημα. Και σ’ αυτό το ζήτημα το ΚΚΕ, αυτή τη στιγμή είναι η μόνη δύναμη που παλεύει, όχι μόνο λέγοντας μεγάλες αλήθειες, αλλά γιατί με συνέπεια και σταθερότητα προειδοποιούσε και έλεγε που πρέπει να κατευθυνθεί η λαϊκή πάλη τη στιγμή που άλλοι δημιουργούσαν τέτοιες ψεύτικες ελπίδες, έδιναν ψεύτικες προσδοκίες στον ελληνικό λαό. Είναι άλλο ζήτημα να προετοιμάζεις τον κόσμο, να του λες ότι αυτές είναι οι δυσκολίες. Και αυτό το κάνουν σήμερα και άλλες δυνάμεις, λένε ψέματα. Πρέπει να πεις κατάματα ότι «θα έχω να αντιμετωπίσω αυτές τις δυσκολίες», πρέπει να είναι σε γνώση του λαού όπως ταυτόχρονα πρέπει να έχεις κι ένα σχέδιο, να προτείνεις συγκεκριμένα πράγματα που να τα υιοθετήσει το κίνημα, να τα υιοθετήσει ο λαός και να μπει μπροστά γι’ αυτές τις αλλαγές κι αυτές τις ανατροπές.

 

Σε επίπεδο κινήματος, στο εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ, θεωρείτε ότι μετά την τοποθέτηση του κ. Φίλη στην ΚΕ, σε ένα κείμενο που υπογράφουν άλλοι 12 από την ομάδα των 53, ότι δημιουργεί ένα είδος εσωτερικής αντιπολίτευσης;

Μπορεί να υπάρχει, αν κι εμείς αποφεύγουμε να τοποθετούμαστε στα εσωτερικά και τις διαφωνίες των άλλων κομμάτων, όμως εκφράζει, αποτυπώνει μια κατάσταση, που βρίσκεται ο κόσμος που ακολουθεί ως ψηφοφόρος ή ως μέλος, τον ΣΥΡΙΖΑ. Και βεβαίως δεν ξέρω αν είναι ειλικρινής τοποθέτηση αυτή των συγκεκριμένων ή γίνεται για να διαχειριστούν έναν κόσμο που είναι δυσαρεστημένος μέσα στο κόμμα τους για να μπορέσουν να τους κρατήσουν δίνοντας πάλι μια διορία και βέβαια ψηφίζοντας, γιατί ο καθένας κρίνεται και απ’ το τι κάνει. Τώρα ο κ. Φίλης μέλος μιας ομάδας και άλλοι έκαναν ένα κείμενο διαμαρτυρίας ή διαφοροποίησης, αλλά στη βουλή θα ψηφίσουν τη μείωση του αφορολόγητου, τη μείωση των συντάξεων, θα ψηφίσουν όλες αυτές τις στρατηγικές επιλογές της κυβέρνησης. Λοιπόν, πιο είναι το αποτέλεσμα από μια διαφοροποίηση σε τελευταία ανάλυση; Για να το πω όπως το λέει και ο κόσμος απλά και λαϊκά «να τη βράσω αυτή τη διαφοροποίηση». Για μένα δεν έχει καμιά σημασία.

 

Είπαμε πριν για τη δημοσκοπική ανάκαμψη της ΝΔ και σας ζήτησα μια εξήγηση γι’ αυτό. Πως εξηγείτε εσείς ότι ο κόσμος δε στρέφεται σε κάτι το οποίο δεν έχει κριθεί, δεν έχει έρθει στα πράγματα, για να το απορρίψει και να στρέψει το βλέμμα αλλού, αλλά γυρνά το βλέμμα σε κάτι το οποίο έχει γευτεί παλιότερα, το έχει βιώσει παλιότερα. Γιατί δε στρέφει το βλέμμα σ’ εσάς, το Ποτάμι ή κάπου αλλού, σε κάτι καινούργιο;

Ένα ζήτημα είναι ότι θα πρέπει να φύγει απ’ την αντίληψη όλων μας και μιας και μιλάμε για τον ελληνικό λαό, τους εργαζόμενους, ότι ένα κόμμα επειδή άλλαξε για παράδειγμα ο αρχηγός, έφυγε ας πούμε ο Αντ. Σαμαράς και μπήκε ο Κ. Μητσοτάκης, θα αλλάξει άρδην τη στρατηγική επιλογή και το πρόγραμμα αυτού του κόμματος. Εμείς λέμε ότι η ΝΔ ίδια είναι και πριν με τον κ. Σαμαρά και με τον κ. Καραμανλή. Φυσικά ο κάθε ηγέτης, η κάθε προσωπικότητα βάζει και τη δική του σφραγίδα. Όμως αυτή είναι ελάχιστη μπροστά στο συνολικό πρόγραμμα, στο ποιόν και την κατεύθυνση αυτού του κόμματος. Άρα λοιπόν ο κ. Μητσοτάκης για παράδειγμα – ο ελληνικός λαός θα πρέπει να το συνειδητοποιήσει αυτό, εκεί απευθύνομαι εγώ, γι’ αυτό το λέω αυτό – δε μπορεί να κάνει διαφορετικά πράγματα απ’ αυτά που έκανε και ο προκάτοχός του, αλλά κι απ’ αυτά που κάνει και ο κ. Τσίπρας σήμερα. Δηλαδή θα ψηφίσει μνημόνιο. Άλλωστε την 3η αξιολόγηση μαζί την ξεκίνησαν, διότι το 3ο μνημόνιο το ψήφισε η ΝΔ. Εάν δεν το ψήφιζαν η ΝΔ, το ΠΑΣΟΚ, το Ποτάμι τότε, το καλοκαίρι του 2015, δε θα πέρναγε. Θα απορρίπτονταν το 3ο μνημόνιο και θα πηγαίναμε για άλλα, για άλλες αλλαγές, δεν ξέρω που, αλλά πάντως θα ήταν διαφορετική η κατάσταση. Άρα είναι συνυπεύθυνη η ηγεσία της ΝΔ για όσα συμβαίνουν σήμερα και για όσα αρνητικά βιώνει ο ελληνικός λαός. Φυσικά την πρώτη ευθύνη την έχει η κυβέρνηση, αλλά έχει ευθύνη και η αξιωματική αντιπολίτευση. Άρα ο ελληνικός λαός θα πρέπει να βγάλει ουσιαστικά συμπεράσματα, να μη λέει «τώρα τσαντίστηκα με τον Τσίπρα, δε γουστάρω τον Τσίπρα, τα έκανε μπάχαλο και ξαναγυρνάω πάλι στα ίδια.

 

Γιατί ο κόσμος δε στρέφει το βλέμμα σ’ εσάς και να πει τούτοι δω είναι άφθαρτοι, υπόσχονται μια σειρά από πράγματα που είναι σημαία τους από τότε μέχρι σήμερα, δεν έχουν αλλάξει ούτε στο ελάχιστο. Παρόλα αυτά δε στρέφει το βλέμμα σ’ εσάς. Δε σας προβληματίζει το γεγονός ότι δεν υπάρχει μια ευελιξία, το ότι σας κατηγορούν ότι χρησιμοποιείτε μια ξύλινη γλώσσα;

Τα συζητήσαμε και στο συνέδριό μας και αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε όλοι μας, και εγώ αυτή τη στιγμή που μιλάμε και συζητάμε μαζί και μαζί με τα παιδιά που βρίσκονται εδώ απ’ τα πανεπιστήμια, αλλά απευθυνόμαστε και στον κόσμο που μας ακούει, είναι ότι πρέπει να βγάλει ουσιαστικά συμπεράσματα και ο ίδιος ο ελληνικός λαός. Εντάξει, τα κόμματα προτείνουν κάποια πράγματα, αλλά σήμερα όταν βλέπει αυτός ο άνθρωπος ο αριστερός, ο ψηφοφόρος του ΣΥΡΙΖΑ, που του έδωσε πριν δύο χρόνια 36% και έγινε εξουσία, βλέπει πως ήταν αυτή η εξέλιξη και θέλει κάπου ν’ ακουμπήσει, πρέπει να δει σήμερα το ΚΚΕ. Εμείς σήμερα ανοίγουμε την αγκαλιά μας, δίνουμε το χέρι μας, εξηγούμε ποια είναι η πολιτική μας. Θα πρέπει λοιπόν αυτός ο κόσμος να συσπειρωθεί εδώ και όχι να πάει είτε στη ΝΔ είτε πολύ περισσότερο στην απογοήτευση, που είναι λευκό ή άκυρο ή να πάει σε άλλους «τσαρλατάνους» που περιφέρονται στην πολιτική σκηνή και έχουν εμφανιστεί κάμποσοι τα τελευταία χρόνια, και να δώσει την ψήφο του. Γιατί η ψήφος θα είναι μια στιγμή, το ζήτημα είναι τι κάνει ο άλλος κάθε μέρα κι εμείς εκεί δίνουμε το βάρος.

 

Κύριε Κουτσούμπα μετά το 20ο Συνέδριο είστε σε θέση να πείτε ότι αλλάζουμε κάποια πράγματα σε σχέση με το πώς ήταν αυτά τα οποία υλοποιήσατε μετά το 19ο Συνέδριο. Αλλάζει κάτι στο ΚΚΕ;

Αν διαβάσει κάποιος προσεκτικά τα ντοκουμέντα μας, είτε την εισήγηση είτε την πολιτική απόφαση που ψήφισε ομόφωνα το Συνέδριο, θα δει και τα καινούργια στοιχεία…

 

Επιγραμματικά μπορούμε να πούμε κάποια;

Ναι, βεβαίως. Τα κύρια ζητήματα που μας απασχόλησαν είναι πως θα περάσουμε απ’ τη φάση υποχώρησης του κινήματος σε μια ανασύνταξη των δυνάμεών του. Υπάρχουν τέτοιες δυνατότητες, έτοιμες συνταγές δεν υπάρχουν, όμως υπάρχει αρκετή πείρα και μέσα στο λαό για το πώς πρέπει να ανασυνταχθεί το εργατικό κίνημα. Γιατί εμείς πρωταρχικά δίνουμε βάρος σ’ αυτό που λέμε ταξική πάλη, αγώνας, κινητοποίηση, διεκδίκηση, στόχοι πάλης κ.λπ. και όχι τόσο τι θα κάνω κάθε φορά στις εκλογές. Άρα λοιπόν χρειάζεται η ανασύνταξη του εργατικού κινήματος, η ανάπτυξη της κοινωνικής συμμαχίας στη βάση του λαού, με σχέδιο και προσανατολισμό που πρέπει να στρέφεται ενάντια σ’ αυτό το άδικο σύστημα, ενάντια σ’ αυτούς που ξεζουμίζουν τον ιδρώτα του, που τον ματώνουν καθημερινά με τα μέτρα που παίρνουν και βεβαίως να υπάρξει μια ισχυροποίηση δυνάμεων σε όλους τους τομείς. Και στο ζήτημα της επικοινωνίας, μιας και μου θέσατε πριν αυτό το ζήτημα. Κυρίως όμως να βρεθούμε μπροστάρηδες και επικεφαλής αυτών των αγώνων και να δώσουμε τον καλύτερο εαυτό μας. Όχι όμως ποδηγετώντας το κίνημα, γιατί εμείς αυτό λέμε, πρέπει να παλέψει ο λαός όχι για να βάλει το ΚΚΕ στην εξουσία γενικά και να αναθέσει σε κάποιον άλλον να διαχειριστεί την τύχη του. Εμείς δε λέμε ότι το ΚΚΕ μέσα στην κοινωνική συμμαχία πρέπει ως κόμμα να δουλεύει εκεί, μαζί με συνιστώσες, που θα είναι κι άλλα πολιτικά κόμματα και αυτά θα συζητάμε σαν κόμματα. Αλλά τα μέλη και στελέχη του ΚΚΕ μέσα στους αγώνες, μέσα απ’ τα σωματεία, τους συλλόγους να παλεύουν και εκεί να γίνεται η διαπάλη, η όσμωση των ιδεών, να καταλήγουμε σε πράγματα και σε κατευθύνσεις που θα κατευθύνουμε την πάλη μας, με ποιες μορφές και πως θα παλέψουμε. Εκεί έχουν θέση όλα τα κόμματα, αλλά όχι σαν συνεργασίες κομμάτων είτε της ονομαζόμενης αριστεράς είτε των δημοκρατικών προοδευτικών δυνάμεων που έλεγαν παλιότερα. Άρα λοιπόν αυτά τα ζητήματα τα μελετήσαμε και μπορούμε να προχωρήσουμε. Αυτή είναι σήμερα η πιο ρεαλιστική πρόταση και ταυτόχρονα και η πιο πλατιά ενωτική πρόταση για το λαό μας που μπορεί να προχωρήσει.

 

Σε επίπεδο συνεργασιών;

Αυτό ακριβώς σας εξηγώ. Επίπεδο συνεργασιών όχι σε επίπεδο κορυφών των κομμάτων. Βρέθηκε ένα κόμμα τις προάλλες και έλεγε «ελάτε οι δυνάμεις της αριστεράς – το ΚΚΕ, η ΛΑΕ, η ΑΝΤΑΡΣΥΑ κλπ – να μαζευτούμε όλοι εμείς να κάνουμε μια σύσκεψη, να αποφασίσουμε για μια πανεργατική απεργία, να πάμε να την περάσουμε στα σωματεία – να καπελώσουμε ουσιαστικά το κίνημα – να αποφασίσουμε εμείς, οι δυνάμεις τις αριστεράς και να καθοδηγήσουμε το κίνημα για να κάνει απεργία». Εμείς λέμε ότι «δε γίνεται έτσι η κατάσταση, εάν θέλετε πηγαίνετε μέσα στα σωματεία, γιατί οι εργαζόμενοι έχουν ομοσπονδίες, σωματεία πρωτοβάθμια, έχουν διοικητικά συμβούλια, εκεί πηγαίνετε και μέσα στις συνελεύσεις αναπτύξτε αυτές τις απόψεις ο καθένας απ’ τη δική του σκοπιά και εκεί να γίνει και η διαπάλη των ιδεών και να καταλήξουμε σε μια συνισταμένη, με απόφαση όμως των ίδιων των εργαζομένων, των ίδιων των αγροτών, των ίδιων των αυτοαπασχολουμένων». Και εκεί το ΚΚΕ δε θα πάει ως ΚΚΕ, αλλά θα πάει ο κομμουνιστής, το στέλεχος που είναι μέλος του σωματείου και θα παλέψει κι εκεί να έρθει και ο άλλος που είναι μέλος σε άλλο κόμμα κ.λπ.

 

Έχετε βάλει κάποιο εκλογικό στόχο;

 

Όχι δεν βάζουμε στόχους, όσο πιο ψηλά γίνεται. Και διψήφιο ποσοστό μπορεί να πάρουμε, η δυναμική είναι τέτοια. Στόχους όμως τέτοιους δεν βάζουμε, εκλογικούς καθαρά, βάζουμε μεγάλους στόχους. Οι στόχοι μας είναι σε όλα τα υπόλοιπα ζητήματα, κυρίως εκεί που ανέφερα πριν, για την ανάπτυξη του κινήματος και την επιρροή γενικά στην κοινωνία. Κι από κει και πέρα έρχονται και οι εκλογικοί στόχοι, όταν προκηρυχτούν οι εκλογές, εκείνο το μήνα, θα το δούμε και συγκεκριμένα.

 

Τις εκλογές που τις βλέπετε εσείς;

Η κυβέρνηση θα αποφασίσει. Εμείς ό,τι και να πούμε…

 

Θα φτάσουμε στο 2019;

Ε, όχι. Το ’19 έτσι κι αλλιώς έχουμε ευρωεκλογές, έχουμε δημοτικές και περιφερειακές εκλογές, το Μάιο, να πάνε όλες μαζί τότε και βουλευτικές και ευρωεκλογές κλπ δεν νομίζω.

 

Ολοκλήρωση της θητείας βλέπετε;

Δεν βλέπω ότι θα πάμε μέχρις εκεί, δεν αποκλείω και το φθινόπωρο εκλογές, εκτός βέβαια αν υπάρξει κάποιο «ατύχημα», εντός εισαγωγικών, όπως λένε κατά τη διαδικασία τώρα της διαπραγμάτευσης, το Μάιο, οπότε μπορεί να επιταχυνθούν για τον Ιούνιο, δεν το βλέπω όμως αυτό, αλλά από το φθινόπωρο ή πολύ πιο πιθανό από το 2018.

 

Κλείνουμε το κεφάλαιο που αφορά τα εσωτερικά, τα του οίκου μας. Με την υπόθεση των συνακροάσεων, 2η φορά, 2η καταγγελία, μέσα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα…

Μέσα σε 4 μήνες. Είναι μια απαράδεκτη κατάσταση αυτή, εμείς το έχουμε πει σε όλους τους τόνους, θα το ξαναπώ πάλι. Θα πρέπει να υπάρξει διαλεύκανση. Υπάρχει μεγάλη καθυστέρηση, ενώ υπήρχε το πρώτο πόρισμα της ΑΔΑΕ, όπου έλεγε, εκτιμούσε, συγκεκριμένα πράγματα, εμείς το έχουμε, δεν έχει δοθεί στη δημοσιότητα, αν και είδα ότι κάποιες εφημερίδες γράφουν πληροφορίες, οι δημοσιογράφοι έχουν γράψει αρκετά απ’ αυτό το πόρισμα. Φαίνεται, επιβεβαιώνεται δηλαδή σε αυτό το πόρισμα, ότι έγιναν αυτές οι συνακροάσεις. Δεν ξέρουν αν έγινε και παρακολούθηση ή υποκλοπές των τηλεφώνων, αυτό πρέπει να ερευνηθεί. Έγινε από ανθρώπους, οι οποίοι δεν μπορεί να είναι ερασιτέχνες και να κάνουν πλακίτσες, όπως λένε ορισμένοι, αυτό που κάνουν τα παιδιά δηλαδή που παίζουν και συνδέουν διάφορα τηλεφωνικά κέντρα μαζί, γιατί αυτό μπορεί να το κάνει οποιοσδήποτε και για πλάκα κλπ. Δεν πρόκειται για τέτοιο πράγμα. Πρόκειται για εσκεμμένη απόκρυψη αριθμού, με συγκεκριμένο τεχνικό τρόπο, τα αναφέρει αυτά το πόρισμα της ΑΔΑΕ

 

Να με συμπαθάτε, αλλά η Επιτροπή Διασφάλισης Τηλεφωνικού Απορρήτου εχθές έδωσε στη δημοσιότητα ένα πρώτο πόρισμα, που αναφέρει ότι δεν προκύπτουν κάποια στοιχεία. Κάνω λάθος;

Όχι, δεν λέει αυτό. Ίσα – ίσα λέει ότι για να δούμε τι ακριβώς συμβαίνει, θα πρέπει να γίνει η άρση του τηλεφωνικού απορρήτου, που έχει ζητήσει το ΚΚΕ. Εμείς έχουμε ζητήσει άρση του τηλεφωνικού απορρήτου και υπάρχει εμπλοκή εδώ και 4 μήνες, έτσι ώστε να διαλευκανθεί η υπόθεση. Δεν ξέρω με ποιου ευθύνη, πάντως η ΑΔΑΕ λέει ότι ακόμα δεν έχει πάρει στα χέρια της το βούλευμα του εισαγγελέα, γιατί χρειάζεται βούλευμα εισαγγελέα, απόφαση του εισαγγελέα, που να διατάξει να υλοποιηθεί αυτό και να γίνει έλεγχος, αίροντας το απόρρητο των επικοινωνιών, το οποίο το έχουμε ζητήσει. Και μάλιστα είχαμε πει και σε άλλα κόμματα, δεν ξέρω τι έχουν κάνει, αν έχουν ζητήσει, αλλά εάν ζητήσει η εισαγγελία, ο αρμόδιος εισαγγελέας, αυτό μπορεί να γίνει άμεσα. Εκεί θα διαπιστωθεί για το εάν έχουν γίνει υποκλοπές, αυτό λέει η ΑΔΑΕ. Η ίδια δεν μπορεί να το εκτιμήσει τώρα, εντοπίζει το ζήτημα ότι έχουν γίνει συνακροάσεις, ότι έχουν γίνει κλήσεις από 53 διαφορετικούς αριθμούς κι από 13 διαφορετικές χώρες, γιατί φαίνεται, ενώ είναι από την Ελλάδα οι κλήσεις αυτές, ότι κάνουν ένα γύρο για να αποκρυπτούν αυτοί που τις κάνουν…

         

Ότι έχουν χρησιμοποιήσει κάποιους πυλώνες…

Ότι έχουν χρησιμοποιήσει, ακριβώς αυτό και πρέπει να γίνει έλεγχος. Και υπάρχει καθυστέρηση σε αυτό. Εμείς θα το κυνηγήσουμε αυτό το ζήτημα, δεν θα το αφήσουμε έτσι. Το θεωρούμε βασικό ζήτημα. Δεν επιτρέπεται να υπάρχουν ούτε συνακροάσεις, ούτε υποκλοπές, ούτε παρακολουθήσεις.

 

Βρίσκεται σε εξέλιξη η έρευνα, φαντάζομαι δεν θα θέλετε να πείτε, θα το θέσω εγώ ωστόσο το ερώτημα: Υποψιάζεστε κάτι, πάει κάπου το μυαλό, πάει στο εσωτερικό, πάει στο εξωτερικό;

Υπάρχει κέντρο, οπωσδήποτε. Τώρα το αν είναι αναμεμιγμένες και ξένες υπηρεσίες… πάντως ελληνικές υπηρεσίες σίγουρα είναι.

 

Οι υπηρεσίες, ο πληθυντικός νομίζω είναι υπερβολή, στην Ελλάδα νομίζω δεν έχουμε πολλές υπηρεσίες τέτοιες, εκτός αν αναφέρεστε σε ιδιωτικές υπηρεσίες.

Τι να σας πω; Δεν ξέρω πρέπει να γίνει έρευνα. Ούτε θα ήθελα να πω κάτι άλλο.

 

Κλείνουμε το κομμάτι αυτό, περνάμε στα διεθνή. Κύριε Κουτσούμπα είχαμε ένα χτύπημα την προηγούμενη εβδομάδα από τον Αμερικανό πρόεδρο. Είπατε πριν ότι η αμερικανική εξωτερική πολιτική -και δεν διαφωνώ μαζί σας- έχει μια συνέχεια και μια συνέπεια. Ήταν ερωτηματικό για το αν θα υπάρχει αυτή η συνέχεια κι αυτή η συνέπεια σε ό,τι αφορά το πρόσωπο του κ. Τραμπ, ωστόσο βλέπουμε να προβαίνει σε κάτι που δεν τόλμησε ο προκάτοχός του, ο Μπαράκ Ομπάμα. Όλοι έλεγαν ότι ο Μπ. Ομπάμα έστεκε με το δάχτυλο στο «κόκκινο κουμπί» για να δώσει τη διαταγή, δεν την έδωσε ποτέ.

Όχι μόνο αυτό, αλλά ο κ. Τραμπ έλεγε ότι «θα τελειώσουμε, δεν θα ξανααναμιχθούμε στη Συρία, δεν είναι το πρόβλημα ο Άσαντ, ούτε πρόκειται να χτυπήσουμε» κλπ. Αυτά έλεγε προεκλογικά και γενικότερα, «θα ασχοληθούμε με τα του οίκου μας». Αυτή ήταν κυρίως η προεκλογική του γραμμή, και το πρώτο διάστημα, πριν ουσιαστικά αναλάβει, γι’ αυτό είπα ότι η αμερικάνικη πολιτική έχει μια συνέχεια και σε αυτά. Μπορεί ο Ομπάμα να μην πάτησε το κουμπί όπως είπατε, όμως οι Αμερικάνοι συμμετείχαν δραστήρια και επί Ομπάμα και πολύ περισσότερο επί άλλων Αμερικανών προέδρων σε ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις ανά τον κόσμο και εδώ στη γειτονιά μας. Δεν ξεχνάμε τη Γιουγκλοσλαβία.

 

Είναι αυτό που περιγράφετε ή ενδεχομένως ο Ντ. Τραμπ να τα υπολόγισε διαφορετικά στις ΗΠΑ και να βρήκε το ανώτατο δικαστήριο απέναντι σε μια σειρά αποφάσεων, τις οποίες επιχείρησε να επιβάλλει. Βρήκε το ανώτατο δικαστήριο απέναντί του, επικοινωνιακά είναι λαβωμένος αυτή τη στιγμή και χρειάζεται κάπου να στρέψει το βλέμμα αλλού και να εμφανίσει νίκες;

Δε νομίζω ότι αυτά τα ζητήματα, γεωστρατηγικής και μάλιστα όταν οδηγούν σε ανοιχτή ιμπεριαλιστική επέμβαση με βομβαρδισμό σε ένα κράτος, κυρίαρχο κράτος, όπως είναι η Συρία αυτή τη στιγμή, ότι οφείλονται απλά σε κάποια εσωτερικά ζητήματα, μέσα στη χώρα, για να φτιάξει τη φυσιογνωμία του ή επειδή είναι πιεσμένος από το αμερικάνικο ανώτατο δικαστήριο είτε από τους αντιπάλους του μέσα στις ΗΠΑ. Δεν νομίζω ότι οφείλεται εκεί. Ποτέ δεν είχαμε τέτοια πράγματα, όπως και με τον γείτονά μας εδώ τον Ερντογάν. Όλα έχουν βάση, και η εσωτερική κατάσταση και πως θα τη διαχειριστούν ή θα την αξιοποιήσουν σε όφελός τους αυτοί οι συγκεκριμένοι άνθρωποι και τα κόμματά τους, αλλά το κύριο ζήτημα είναι άλλο: Νομίζω ότι ο πρόεδρος των ΗΠΑ βρήκε την ευκαιρία να μπει ξανά στα γεμάτα στο παιχνίδι των μεγάλων αντιθέσεων εδώ. Γιατί εδώ γύρω, στη Μ. Ανατολή, στην Αν. Μεσόγειο και στην ευρύτερη περιοχή μας υπάρχουν μεγάλα συμφέροντα. Η αφορμή του δόθηκε, το πρόσχημα μάλλον που χρησιμοποίησε ήταν η επίθεση, με τα χημικά για την οποία δεν ξέρει και κανένας πως έγινε. Γιατί εκτός από τη συριακή κυβέρνηση και άλλοι και η Ρωσία και το Ιράν, με χτεσινή τους ανακοίνωση μάλιστα, είπαν πως δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Βομβάρδισε ο συριακός στρατός εγκαταστάσεις του Ισλαμικού Κράτους, των τζιχαντιστών, αποθήκες και οι τζιχανιστές είχαν, το Ισλαμικό Κράτος είχε χημικά στις συγκεκριμένες αποθήκες απ’ ό,τι λένε, πράγμα που δεν αποκλείεται. Διότι απ’ όσο ξέρω και πρέπει να ξέρετε και εσείς, η Συρία είχε δηλώσει, υπογράφοντας και τη συμφωνία ότι κατέστρεψε όλα τα χημικά όλα ή τέτοια όπλα τελοσπάντων τα οποία είχε πριν από κάποια χρόνια. Άρα είναι πιο πιθανό αυτοί που χρηματοδότησαν και ενίσχυαν και με πολεμικά μέσα και με τέτοια όπλα, όπως είναι τα χημικά τον ISIS, να βρίσκονται πίσω από αυτή την κατάσταση και βεβαίως να είχε όντως ο ISIS, εγώ δεν το αποκλείω, το Κόμμα μου δεν αποκλείει μια τέτοια εκτίμηση… Άρα αξιοποιώντας αυτό το πρόσχημα ενάντια στον Άσαντ βρήκε την ευκαιρία, ξανά, να παρέμβει στην περιοχή και να δώσει το δικό του στίγμα ότι «κοιτάξτε εδώ είμαι και γω δεν φεύγω από αυτή την αντιπαράθεση».

 

Να το βάλω λίγο ευρύτερα, έχουμε έναν Μπ. Ομπάμα, ο οποίος θα έλεγα ότι ίδρωσε για να καταφέρει μια σχέση, μία κανονικότητα στις σχέσεις, αυτή την κανονικότητα την οποία πέτυχε, με την Τεχεράνη, με το Ιράν. Έχουμε μία Ρωσία η οποία, όπως και το Ιράν, δραστηριοποιείται στη Συρία και έχεις έναν Ντ. Τραμπ, ο οποίος δίνει την εντολή να εμπλακούν, φαντάζομαι δεν θα είναι η τελευταία φορά που θα το δούμε να συμβαίνει και τα αμερικανικά στρατεύματα πλέον στην κρίση αυτή. Πως διαμορφώνεται πλέον το τοπίο;

Εμείς και στο Συνέδριο συζητώντας αυτά τα ζητήματα και καθ’ όλη την προσυνεδριακή περίοδο, απασχόλησε πάρα πολύ τον κόσμο του ΚΚΕ, τα μέλη μας, τα στελέχη μας, την ΚΝΕ, αυτό το ζήτημα του ιμπεριαλιστικού πολέμου και πόσο έχει ανέβει ο κίνδυνος για μια γενίκευση τέτοιων πολέμων, εκτός από τον τοπικό, περιφερειακό χαρακτήρα που μπορεί να πάρουν. Και καταλήξαμε στο συμπέρασμα ότι μεγαλώνουν οι ανησυχίες μας όσο περνάει ο καιρός ότι θα έχουμε εντάσεις και γενικευμένες συγκρούσεις, περιφερειακές και οπωσδήποτε τοπικές. Και μάλιστα προσδιορίσαμε ότι πιθανές περιοχές είναι η Μ. Ανατολή, η Αν. Μεσόγειος, το Αιγαίο, τα Βαλκάνια, η Ουκρανία, η Μ. Θάλασσα, η Βαλτική και πιο μακριά μας η Αρκτική ή η θάλασσα της Νότιας Κίνας. Είναι περιοχές όπου μπορεί να δούμε να αποτελούν πεδία έντονων συγκρούσεων, γιατί είναι πολλά τα διαφορετικά συμφέροντα, τα αντιτιθέμενα συμφέροντα και μάλιστα ισχυρών καπιταλιστικών κρατών, ιμπεριαλιστικών δυνάμεων όπως είναι οι ΗΠΑ, η Ρωσία, η Κίνα, η Γερμανία, η Μ. Βρετανία, άλλες μεγάλες δυνάμεις. Κι από αυτή την άποψη μεγαλώνουν οι κίνδυνοι. Και εδώ βέβαια να δούμε ότι παίζουν ρόλο και ισχυρές περιφερειακές καπιταλιστικές δυνάμεις, ας πούμε εδώ στην περιοχή έχουμε -εκτός από τις μεγάλες ας το πω έτσι δυνάμεις, με αυτή την ορολογία η οποία δεν είναι και τόσο δόκιμη- και περιφερειακές μεγάλες δυνάμεις, όπως η Τουρκία, το Ισραήλ, το Ιράν, η Αίγυπτος, και μια σειρά άλλες χώρες οι οποίες εμπλέκονται.

 

Επειδή διάβασα τα συμπεράσματα των εργασιών του Κόμματος, παρατήρησα αυτό που αναφέρατε μόλις, ωστόσο μέσα σ’ αυτές τις περιφερειακές δυνάμεις δεν συγκαταλέγετε τη Β. Κορέα. Θεωρείτε δηλαδή ότι σε ένα ενδεχόμενο αμερικανικό χτύπημα στη Β. Κορέα, η αντίδραση της Β. Κορέας δεν θα ήταν άξια λόγου; Είναι μια υπερβολή, μια φούσκα, όλη αυτή η στρατιωτική υποδομή;

Κοιτάξτε να δείτε τώρα η προειδοποίηση του Τραμπ και των Αμερικανών προς τη Β. Κορέα έχει άλλον κύριο αποδέκτη, την Κίνα, αυτή είναι η εκτίμησή μας. Την Κίνα βλέπουν ως βασικό αντίπαλο οι ΗΠΑ, οι οποίες θεωρούν βέβαια ότι η Κίνα σιγοντάρει τη Β. Κορέα και την ενισχύει, τελοσπάντων ανέχεται το γεγονός ότι κάνει τις πυρηνικές δοκιμές κλπ. Η Κίνα αυτή τη στιγμή, έχει ανέβει στη 2η θέση, απειλεί τις ΗΠΑ, ως παγκόσμια οικονομική δύναμη. Δεν ξεχνάμε αυτή τη στιγμή, είναι γνωστό, ότι η Κίνα είναι το βασικό κράτος – πιστωτής. Το μεγαλύτερο κρατικό χρέος των ΗΠΑ το χρωστάει στους Κινέζους, μιλάμε για τρισεκατομμύρια. Εκεί είναι το κύριο ζήτημα και από αυτή τη σκοπιά ο Τραμπ βλέπει αυτό το ζήτημα και έτσι πιστεύω ότι πρέπει να το δούμε κι εμείς για να είμαστε ρεαλιστές όσον αφορά την εξήγηση των γεωστρατηγικών, διεθνώς.

 

Άρα εσείς αυτό που αναμένετε είναι μια κλιμάκωση του οικονομικού πολέμου μεταξύ Αμερικής και Κίνας, μέσα και από τη γεωστρατηγική πλέον σκακιέρα;

Ε, βέβαια και θα ενταθεί το επόμενο διάστημα.

 

Την Τουρκία; Δημοψήφισμα την επόμενη εβδομάδα, την Κυριακή του Πάσχα…

Δημοψήφισμα για να ενισχύσει τις αρμοδιότητές του ο κ. Ερντογάν, να γίνει «Σουλτάνος» έτσι όπως ονομάζεται. Ναι, θα είναι σε βάρος του τούρκικου λαού. Πληρώνει πάρα πολλά ο τούρκικος λαός αυτά τα χρόνια και με την ηγεσία του Ερντογάν.

Μάλιστα να σας πω το ΚΚ Τουρκίας επειδή είναι με το «όχι», και κάνει καμπάνια ενάντια στο Σύνταγμα αυτό και τις υπερεξουσίες που θέλει να έχει ο Ερντογάν, του απαγόρευσαν να κάνει προεκλογικές συγκεντρώσεις, έτσι όπως θα έπρεπε για να ενημερώσει τους ψηφοφόρους, τον κόσμο. Βέβαια έκανε συγκεντρώσεις, παρά τις απαγορεύσεις σε πάρα πολλές πόλεις. Εμείς σας Κόμμα εδώ στην Ελλάδα κάναμε διαμαρτυρία έγινε παράδοση ψηφίσματος στην τούρκικη πρεσβεία με ευρωβουλευτή και βουλευτή του Κόμματος, καταδίκης αυτών των μέτρων καταστολής και των αντιδημοκρατικών μέτρων απαγόρευσης, ώστε να μπορέσουν οι πολιτικές δυνάμεις, όπως είναι το ΚΚ Τουρκίας, να εκφράσουν την αντίθεσή τους στο δημοψήφισμα και να καλέσουν το λαό να ψηφίσει «όχι».

 

Θα δείξει βέβαια το δημοψήφισμα και τι ακριβώς θα βγει από την κάλπη, οι δημοσκοπήσεις πριν ξεκινήσει η εκπομπή δείχνουν ένα μικρό, οριακό προβάδισμα υπέρ του «ναι», ωστόσο «κοντός ψαλμός αλληλούια», Κυριακή του Πάσχα, 16 Απρίλη, θα δείξουν οι κάλπες κι από κει και πέρα θα φανεί ποια θα είναι η επόμενη μέρα. Ασχέτως αποτελέσματος είτε «ναι» βγει είτε «όχι», φαντάζομαι όλοι το αναμένουμε με ιδιαίτερο ενδιαφέρον, γιατί σε κάθε περίπτωση διαφορετικός θα είναι ο αντίπαλος, αν μπορούσα να το χαρακτηρίσω έτσι.

Είπατε πριν και το διάβασα και στο Συνέδριο του Κόμματος, Αιγαίο και Θράκη είναι ζώνη μιας πιθανής ανάφλεξης, μιας πιθανής σύρραξης, εκεί μιλάμε πλέον για Ελλάδα και Τουρκία. Από τι, από ένα ατύχημα ή από μια συνειδητή επιλογή;

Νομίζω ότι είναι πάρα πολύ προκλητικές οι δηλώσεις της τούρκικης εξωτερικής πολιτικής και του ίδιου του Ερντογάν, δηλαδή αμφισβήτηση της Συνθήκης της Λωζάνης, των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Ελλάδας, αμφισβήτηση νησιών, γκριζάρισμα του Αιγαίου και όλα αυτά. Την ίδια στιγμή που και οι δυο αστικές τάξεις, εννοώ και η αστική τάξη της Ελλάδας και η αστική τάξη της Τουρκίας, έχουν ζωτικά συμφέροντα στην περιοχή και ανταγωνίζονται για το ποιος θα ελέγξει τους δρόμους μεταφοράς πετρελαίου κλπ. Ας πούμε η νέα συμφωνία τώρα με Ισραήλ, Κύπρο, Ελλάδα, Ιταλία, για το πέρασμα του αγωγού είναι φυσιολογικό κι επόμενο να ανησυχεί την αστική τάξη της Τουρκίας και να διεκδικεί μερίδιο σε αυτά. Δεν είναι παράγοντας ειρήνης ή ειρήνευσης για την περιοχή αυτό. Αυτό επισημαίνουμε εμείς. Και δεν είμαστε καθόλου αισιόδοξοι με τις εξαγγελίες και τις προβλέψεις της ελληνικής κυβέρνησης ότι έτσι από τη μια μεριά αναβαθμίζεται η Ελλάδα, η αστική της τάξη, στην περιοχή και εξασφαλίζεται και η ειρήνη ανάμεσα στους λαούς και στα κράτη της περιοχής. Το αντίθετο θα συμβεί, θα οξυνθούν οι αντιθέσεις. Διότι σε αυτόν τον αγωγό δεν είναι οι παίχτες οι συγκεκριμένοι, η Ελλάδα, η Ιταλία, η Κύπρος, το Ισραήλ, είναι…

 

Είναι οι εταιρείες…

Φυσικά οι εταιρείες, αλλά και ποιους υπηρετούν. Είναι οι ΗΠΑ, άλλα συμφέροντα έχει και η Ρωσία από την άλλη μεριά, η Κίνα επίσης δεν είναι αδιάφορη και οι εταιρείες της γι’ αυτή την πορεία και βέβαια οι περιφερειακοί παίχτες, ξαναλέω, η Τουρκία και όλοι οι υπόλοιποι. Άρα αυτό δημιουργεί μεγαλύτερους κινδύνους εμπλοκής της Ελλάδας, αμφισβήτησης συνόρων, για το οποίο είμαστε κάθετοι. Δηλαδή τα σύνορα, έτσι όπως έχουν διαμορφωθεί ιστορικά εδώ στην περιοχή, ανάμεσα στην Ελλάδα, την Τουρκία κλπ, κατά τη γνώμη μας δεν πρέπει να αλλάξουν. Γιατί τα σύνορα, όπως λένε μερικοί αφελείς, δεν μπορεί να αλλάξουν βελούδινα. Δεν θα αλλάξουν ειρηνικά, να συνεννοηθεί δηλαδή η Ελλάδα με την Τουρκία και να πει «ξέρεις σου δίνω μερικά νησάκια, δώσε μου και εμένα κάτι». Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα, μόνο με πολέμους αλλάζουν τα σύνορα, δεν έχει γίνει ποτέ στην ιστορία της ανθρωπότητας διαφορετικά. Άρα λοιπόν οι κίνδυνοι αυτοί μεγαλώνουν, άρα πρέπει να προετοιμάζεται ο ελληνικός λαός, δεν πρέπει να μένει στο σκοτάδι, πολλοί μας κατηγορούν γι αυτό. Εμείς δε θέλουμε να φοβίσουμε το λαό, εμείς θέλουμε να τον εξοπλίσουμε με τη δύναμη εκείνη της φωνής του σήμερα, του κινήματός του, της αντίστασης σε αυτή την ιμπεριαλιστική πολιτική και τους σχεδιασμούς, που συμμετέχει δυστυχώς και η Ελλάδα, με ευθύνη όλων των μέχρι σήμερα κυβερνήσεων. Και με τη βάση της Σούδας και με το ΝΑΤΟ που το έχει φέρει εδώ και γυροφέρνει στο Αιγαίο και με την ύπαρξη και τη συμμετοχή σε αποστολές εκτός συνόρων, είτε στο Κόσσοβο είτε στο Αφγανιστάν και αλλού, η Ελλάδα συμμετέχει σε αυτά. Άρα λοιπόν πρέπει να σταματήσουν αυτά και πρέπει να γίνουν ζήτημα πάλης του κινήματος.

Δεν είναι ένας μηχανισμός το ΝΑΤΟ για να αποτρέψει κάτι τέτοιο, εφόσον και εμείς και η Τουρκία είμαστε μέλη του;

Θα αστειεύεστε βέβαια. Έχει αποτρέψει ποτέ το ΝΑΤΟ οτιδήποτε; Γιατί απέτρεψε την τουρκική εισβολή στην Κύπρο; Τι κάνει 43 χρόνια μετά την τουρκική εισβολή στην Κύπρο, που η εισβολή και κατοχή ζει και βασιλεύει; Το ΝΑΤΟ θεωρεί ενιαίο επιχειρησιακό χώρο το Αιγαίο και παίζει το ρόλο ουσιαστικά της τουρκικής πολιτικής, της αστικής τάξης της Τουρκίας σ’ αυτό το ζήτημα παραβίασης των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Ελλάδας.

 

Δε θα έφερνε σε δύσκολη θέση ένα τέτοιο συμβάν την ηγεσία του ΝΑΤΟ;

Φυσικά, αλλά δε μπορεί να το αποτρέψει. Θα έφερνε δυσκολίες και θα ήθελε να αποτρέψει μια τέτοια εξέλιξη, αλλά αυτά τα ζητήματα έχουν και τη δική τους δυναμική, ιδιαίτερα οι πολεμικές συγκρούσεις. Όταν ανάβει η σπίθα δεν είναι εύκολο να τη σταματήσεις μετά, που αλλού έχει γίνει αυτό.»

 

Μιλήσατε πριν για τη συνεργασία με το Ισραήλ, τη συνεργασία με την Αίγυπτο, την Κύπρο. Ορθά πράττει η ελληνική κυβέρνηση; Υπάρχει μια συνέπεια και μια συνέχεια, ασχέτως αν είναι κυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ, το ΠΑΣΟΚ ή ΝΔ, στη συνεργασία με το Ισραήλ. Συμφωνείτε μ’ αυτό;

Όχι. Εμείς έχουμε πει ότι πρέπει να σταματήσει κάθε οικονομική και στρατιωτική συνεργασία με το Ισραήλ. Και για το λόγο ότι το Ισραήλ είναι ένα κράτος το οποίο καταπιέζει τον παλαιστινιακό λαό, έχει πάρει εδάφη, στέλνει εποίκους, ματώνει και σκοτώνει τους Παλαιστίνιους. Η Ελλάδα, ο ελληνικός λαός, πρέπει να εκφράσει την αλληλεγγύη του. Αλλά όχι μόνο γι’ αυτό, αλλά γιατί είναι καπιταλιστική, ιμπεριαλιστική δύναμη στην περιοχή, η οποία έχει βλέψεις, είναι ουσιαστικά ο χωροφύλακας των ΗΠΑ, αλλά και με δικές του βλέψεις στην περιοχή. Μόνο κινδύνους μπορεί να φέρει αυτή η συνεργασία.

 

Πρόεδρος της Αιγύπτου. Στενός εταίρος της ελληνικής κυβέρνησης

Μα και η Αίγυπτος έχει συμφέροντα στην περιοχή. Το ίδιο παιχνίδι παίζει και η Αίγυπτος.

 

Εσείς βλέπετε θετικά τη συνεργασία αυτή ή έχετε σκέψεις για το αν θα έπρεπε να έχει συμβεί ή όχι;

Μα δεν πρόκειται να σας απαντήσω θετικά για τέτοιες συνεργασίες, οι οποίες εντάσσονται σε συνεργασίες αστικών τάξεων που ο καθένας έχει στόχο στο πως καλύτερα θα εξυπηρετήσει τα δικά του μονοπωλιακά συμφέροντα. Η αστική τάξη της Αιγύπτου και η κυβέρνησή της ενδιαφέρονται για το πώς θα συμμετέχουν σ’ αυτή τη μοιρασιά της λείας. Αυτό δεν είναι θετικό ούτε για τον αιγυπτιακό λαό ούτε για τον ελληνικό λαό ούτε για οποιονδήποτε άλλο λαό.

 

Για τη συνταγματική αναθεώρηση, υπάρχουν σημεία στα οποία θα βάλετε πλάτη σ’ αυτό το διάλογο που έχει ξεκινήσει;

 

Να δούμε τις συγκεκριμένες προτάσεις, όμως η βασική μας αντίληψη για την πρόταση, έτσι όπως την έχει καταθέσει ο πρωθυπουργός και η κυβέρνηση μέχρι στιγμής, θεωρούμε ότι δεν είναι προοδευτική αυτή η αναθεώρηση. Κατά τη γνώμη μας δε θα μπορούσε να υπάρξει μια προοδευτική αναθεώρηση του Συντάγματος σε συνθήκες που στην προμετωπίδα του γράφει «εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο».

Άρα ο στόχος και αυτής της συνταγματικής αναθεώρησης όπως και όλες οι συνταγματικές αναθεωρήσεις μέχρι σήμερα που έχει γνωρίσει ο ελληνικός λαός, είναι να ενισχύουν το αστικό σύστημα, το καπιταλιστικό σύστημα, να το δένουν ακόμα καλύτερα έτσι ώστε να μπορεί να επιταχύνεται η κερδοφορία των μονοπωλιακών ομίλων, να αναπτύσσεται το καπιταλιστικό σύστημα και βέβαια το πολιτικό σύστημα να προχωρά απρόσκοπτα σε μια τέτοια πολιτική, η οποία δεν είναι φιλολαϊκή. Άρα όλα αυτά που τίθενται είτε για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, για να ενισχυθούν οι αρμοδιότητές του, η δήθεν αναλογικότητα των εκλογικών νόμων – η οποία δεν είναι βέβαια απλή αναλογική, εμείς επιμένουμε σε απλή αναλογική και ανόθευτη – ο στόχος όσων την προωθούν είναι για να επιταχύνουν τις διεργασίες στο πολιτικό σκηνικό στα πλαίσια της αναδιάρθρωσης του πολιτικού συστήματος για ευρύτερες κυβερνητικές συνεργασίες όταν θεωρούν ότι δε μπορεί να παίξουν καλά το δικομματικό παιχνίδι τα δύο κόμματα εξουσίας. Αυτή είναι όλη η ιστορία για το συγκεκριμένο.

Και από κει και πέρα έχουμε και λέμε: Δικαιοσύνη, ουσιαστικά δε μπορεί να είναι ανεξάρτητη σε ένα σύστημα που τη διορίζει, που κανονίζει ποιοι θα την εκπροσωπούν, που διορίζει το προσωπικό της κ.λπ. Το ζήτημα του διαχωρισμού εκκλησίας – κράτους δεν υπάρχει καν στη σκέψη τους, ειπώθηκε κάποια στιγμή, το απέσυραν ύστερα. Αντίθετα είδαμε μια φιλολογία με απαράδεκτο κιόλας τρόπο από υπουργούς να προβάλλουν επιμέρους ζητήματα πότε με τα θρησκευτικά, πότε σκιαμαχίες και κοκκορομαχίες οι οποίες τελικά δεν είχαν ούτε αποτέλεσμα ούτε θα μπορούσαν να δώσουν λύση σ’ αυτό το πρόβλημα.

Διαχωρισμός κράτους – εκκλησίας μπορεί να γίνει – άλλο ο χωρισμός – και θα αφορά την εκπαίδευση, τις τελετουργικές διαδικασίες, δηλαδή πως θα γίνεται η ορκομωσία στη βουλή, στα δικαστήρια, ονοματοδοσία παιδιών, πολιτικός γάμος, πολιτική κηδεία, καύση νεκρών κ.λπ.»

 

Στην εκπαίδευση τι θα μπορούσε να αλλάξει, ο τρόπος διδασκαλίας;

Βεβαίως και ο τρόπος διδασκαλίας. Αυτό δε σημαίνει ότι δε θα πάρεις και τη γνώμη της εκκλησίας, γιατί την αφορά.

Όταν η πλειοψηφία του πληθυσμού είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι θα πάρεις και τη γνώμη της εκκλησίας. Εμείς έχουμε την άποψη ότι πρέπει να κατοχυρώνεται και η ανεξιθρησκία και η αθεΐα, να μη διώκεται το θρησκευτικό δόγμα όποιο κι αν είναι αυτό. Όμως αυτά τα ζητήματα όπως και η συζήτηση για τον ανορθολογισμό, τη μεταφυσική, εμείς είμαστε ξέρετε οπαδοί της υλιστικής αντίληψης της εξέλιξης και της κοινωνίας και της φύσης, αυτά θα πρέπει να γίνονται με όρους συζήτησης και όχι με όρους νομικών επιβουλών ή οτιδήποτε.

Δηλαδή το ζήτημα του θρησκευτικού συναισθήματος δε λύνεται με διατάγματα και νόμους, όχι μόνο στον καπιταλισμό που έτσι κι αλλιώς είναι ταξική η κοινωνία και είναι κυρίαρχη αυτή τη στιγμή η θρησκευτική συνείδηση ως μορφή της κοινωνικής συνείδησης, αλλά εμείς λέμε και στο σοσιαλισμό για πάρα πολλά χρόνια, για δεκαετίες ίσως και για αιώνες για το πώς εξελίσσεται. Δεν είναι απλό ζήτημα αυτό, δεν το λύνεις ούτε με νόμους ούτε με διατάγματα. Πήγα αναλυτικά σ’ ένα ζήτημα, δεν είναι το κύριο είναι επιμέρους, αλλά είναι και αυτό. Άρα είναι πολλά τα ζητήματα αυτού που λέμε συνταγματική αναθεώρηση, που θα πρέπει κανείς να τα δει με όλη τη σοβαρότητα και όχι πρόχειρα.

 

Αυτό που κατανοώ απ’ την απάντησή σας είναι ότι τα ζητήματα θα τα δείτε σε τεχνικό επίπεδο, πως διατυπώνονται…

Θα έρθουν στη βουλή και εκεί θα τοποθετηθούμε.

 

Λόγω των ημερών, Μεγάλη Εβδομάδα, θα επιμείνω στο τελευταίο, διαχωρισμός εκκλησίας – κράτους. Είπατε τη θέση σας, φαντάζομαι μέρες που είναι κάτι έχετε κανονίσει κι εσείς για τη Μ. Εβδομάδα, θα βρίσκεστε κάπου;

Πάντως είναι εβδομάδα των Παθών για τον ελληνικό λαό. Είναι πολύ επιβαρυμένο το πρόγραμμα, υπάρχει κούραση, όχι μόνο λόγω του Συνεδρίου, αλλά οι εξελίξεις είναι πάρα πολλές και στο πολιτικό σκηνικό και στις δραστηριότητες.

Τη Μ. Τετάρτη για παράδειγμα θα είμαστε στη βουλή, συζητάμε την εξεταστική για την υγεία, η κυβέρνηση έχει μια πρόταση και η ΝΔ.

Και είναι σοβαρό ζήτημα άσχετα αν επιμένουμε ότι δε λύνονται τα προβλήματα με εξεταστικές επιτροπές. Όταν θες να συγκαλύψεις ζητήματα ή να αποπροσανατολίσεις τον κόσμο από άλλα επείγοντα και σοβαρά ζητήματα του πετάς και μια συζήτηση για εξεταστική επιτροπή δήθεν να διαλευκανθεί το πρόβλημα κ.λπ. Όμως την Τετάρτη υπάρχει αυτή η συζήτηση και μαζί με άλλες κομματικές δραστηριότητες, αυτό που προγραμματίζω είναι να είμαι συνεπής σ’ αυτές τις υποχρεώσεις.

Πρέπει να ευχηθούμε Ανάσταση Λαών.

 

ΑΘΗΝΑ 11/4/2017                            ΤΟ ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ ΤΗΣ ΚΕ ΤΟΥ ΚΚΕ




Προτεραιότητες μας είναι η ανασύνταξη του εργατικού κινήματος . ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΓΓ ΤΗΣ ΚΕ ΤΟΥ ΚΚΕ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΟΥΤΣΟΥΜΠΑ ΣΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ «ΕΙΔΗΣΕΙΣ»

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΓΓ ΤΗΣ ΚΕ ΤΟΥ ΚΚΕ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΟΥΤΣΟΥΜΠΑ ΣΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ «ΕΙΔΗΣΕΙΣ»

ΚΑΙ ΣΤΗ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΜΑΡΙΤΙΝΑ ΖΑΦΕΙΡΙΑΔΟΥ

 

Τι σημαίνει «Βάζουμε ακόμα ψηλότερα τον πήχη» μετά το Συνέδριο κ. Κουτσούμπα; Ποιες είναι οι βασικές προτεραιότητες;

Προτεραιότητες μας είναι η ανασύνταξη του εργατικού κινήματος από τη φάση της υποχώρησης που βρίσκεται σήμερα, η ενίσχυση της κοινωνικής συμμαχίας μέσα στους αγώνες, σε κατεύθυνση ρήξης και σύγκρουσης με το εκμεταλλευτικό καπιταλιστικό σύστημα. Οι αποφάσεις του 20ου Συνεδρίου βάζουν ακόμα πιο ψηλά τον πήχη για το Κόμμα μας γιατί θέλουμε να ανταποκριθούμε σε αυτά τα καθήκοντα, αλλά και σε ό,τι άλλο φέρει η ίδια η ζωή, οι εξελίξεις, πολιτικο-στρατιωτικές, εθνικές, περιφερειακές και διεθνείς.

 

Εκτιμάτε ότι τελικά ο Αλέξης Τσίπρας θα κλείσει την αξιολόγηση; Ή θα προσφύγει σε κάλπες, ανοίγοντας μέτωπο με τους δανειστές;

Ο κ. Τσίπρας έχει συμφωνήσει με τα νέα σκληρά μέτρα που φέρνει η συζήτηση για την αξιολόγηση. Η καθυστέρηση γίνεται για την εξασφάλιση και μιας 4ης ουσιαστικά συμφωνίας-μνημονίου, παράλληλα με την αξιολόγηση. Ο κίνδυνος του «ατυχήματος» όπως λένε, κυρίως λόγω των μεγάλων αντιθέσεων ανάμεσα στο ΔΝΤ και άλλους ευρωπαίους του κουαρτέτου, είναι υπαρκτός και σε αυτή την περίπτωση, δεν μπορεί κανένας να αποκλείσει και προσφυγή σε εκλογές. Σε τέτοια εκδοχή των εξελίξεων έχει αναφορά και η κινδυνολογία, οι δραματικοί τόνοι και οι εκβιασμοί προς το λαό μας να αποδεχτεί τη νέα σφαγή του στο όνομα της ενότητας της Ευρώπης των μονοπωλίων, της ανάκαμψης των καπιταλιστικών κερδών και της συμφωνίας για ένα χρέος που δεν δημιούργησε ο ίδιος.

 

Εκτιμάτε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει μέλλον; Η υλοποίηση των Μνημονίων εκτιμάτε ότι θα κρατήσει την Ελλάδα εντός της ΕΕ;

Η παραμονή της χώρας μας στην ΕΕ δεν εξαρτάται από το αν ο λαός θα συνεχίζει να ματώνει για να υλοποιηθούν οι απαιτήσεις του κεφαλαίου, οι οποίες στη χώρα μας βρήκαν την έκφρασή τους απότομα και βίαια με τα μνημόνια, ενώ σε άλλες χώρες εφαρμόστηκαν σταδιακά. Η συνοχή της ΕΕ δοκιμάζεται, λόγω των αντιθέσεων στο εσωτερικό της, αλλά και λόγω των ανταγωνισμών με άλλα κέντρα, όπως οι ΗΠΑ. Γι’ αυτό είναι πιθανό το σενάριο Γιούνκερ για μια ΕΕ διαφορετικών ταχυτήτων ή και για «απόσυρση» κάποιων κρατών από την ευρωζώνη. Κι επειδή το κεφάλαιο στη χώρα μας πάλι θα βρει τρόπο να την βγάλει καθαρή και να φορτώσει τις ζημιές του στο λαό, το κρίσιμο είναι ο λαός έγκαιρα να συνειδητοποιήσει αυτό και να χαράξει την πάλη του και την κατεύθυνσή της, με βάση τα δικά του συμφέροντα, κάτι που σήμερα ανταποκρίνεται μόνο στην εναλλακτική πρόταση διεξόδου του ΚΚΕ.

 

Θεωρείτε πιθανό ένα τέταρτο Μνημόνιο;

Το σίγουρο είναι ότι η πολιτική που ακολουθείται χρόνια τώρα υπέρ του κεφαλαίου φορτώνει στην εργατική τάξη, το λαό μνημόνια χωρίς ημερομηνία λήξης. Ειδικά αυτή η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ έχει επιδείξει μεγάλη ικανότητα εξαπάτησης. Τα βαριά μέτρα και μετά το 2019, η νέα μείωση στο αφορολόγητο, οι μειώσεις στις συντάξεις, οι νέες ανατροπές στα εργασιακά δικαιώματα, οι ομαδικές απολύσεις, οι νέες ιδιωτικοποιήσεις, δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένα νέο, 4ο μνημόνιο.

 

Αλήθεια κ. Γενικέ Γραμματέα, γιατί πρώην σύντροφοί σας, σας κατηγορούν ότι νοθεύετε τη στάση σας για την ΕΕ; Και τι συμβαίνει πραγματικά;

Το ΚΚΕ είναι το μοναδικό κόμμα που προβάλει εξαρχής με συνέπεια την κρυστάλλινη θέση για συνολική αποδέσμευση από την ΕΕ, δεμένη με ριζικές αλλαγές στην οικονομία και την κοινωνία και με το λαό πραγματικά στην εξουσία. Ορισμένοι, που έδωσαν «γην και ύδωρ» και με πολλούς τρόπους επέδειξαν στήριξη, ανοχή και εγκληματική σιωπή σε αυτές τις ιμπεριαλιστικές συμμαχίες πάνω από 20 χρόνια τώρα και μέχρι πρόσφατα, συνεχίζουν να «ξύνονται στη γκλίτσα του τσοπάνη» και να παραπλανούν την εργατική τάξη και το κίνημά της. Προτείνουν να αποδεχτεί το κίνημα ότι «η ΕΕ είναι το σπίτι μας», ότι «μπορεί να γίνει φιλολαϊκή», ανακαλύπτοντας ως δήθεν θαυματουργό λύση, τη μετάβαση στην καπιταλιστική Ελλάδα της δραχμής ακόμα και εντός της ΕΕ. Μόνο που αυτή σήμερα είναι και καραμπινάτη επιλογή τμημάτων του κεφαλαίου εντός και εκτός Ελλάδας, ενώ δοκιμάζεται στην πράξη σε άλλες καπιταλιστικές χώρες εκτός ευρώ, όπου και εκεί ματώνουν οι εργαζόμενοι. Το ΚΚΕ προτείνει στο λαό λοιπόν να αποδεχτεί και να παλέψει για ένα συνολικό σχέδιο εξόδου από την ΕΕ, μονομερούς διαγραφής του χρέους, κοινωνικοποίησης του πλούτου, κεντρικού σχεδιασμού της οικονομίας, με την εργατική τάξη, το λαό στην εξουσία.

 

Το ΚΚΕ ζητάει εκλογές; Και «χωρά» σε ένα «αντικυβερνητικό μέτωπο»;

Όπως τραγουδά και στη «Βαβέλ» η Νατάσσα Μποφίλιου «στις ειδήσεις είπαν πάλι εκλογές, και γελάνε με μας, δώδεκα φυλές», και σωστά καταλήγει «το εμπέδωσα το πράγμα: η σιωπή μας είναι τραύμα, πια». Γι’ αυτό χρειάζεται μόνο αγώνας, πάλη του λαού ενάντια στην ΕΕ, τα μονοπώλια, την εξουσία τους, τις αστικές κυβερνήσεις που εναλλάσσονται και τα κόμματά τους.

 

Το τελευταίο διάστημα βλέπουμε να επαναδραστηριοποιείται η Χρυσή Αυγή με επιθέσεις και ξυλοδαρμούς. Τι πρέπει να γίνει όσον αφορά και στην κάθοδό της στις επόμενες εκλογές; 

Η ΧΑ συνεχίζει να δίνει αποδείξεις για τον δολοφονικό ναζιστικό χαρακτήρα της. Είναι καιρός να τελειώσει η δίκη της, όχι μόνο όσον αφορά κάποιους εκτελεστές-μέλη της, αλλά την ίδια την εγκληματική ηγεσία αυτού του μορφώματος. Το κύριο είναι οι ίδιοι οι εργαζόμενοι, ο λαός να απομονώσουν τη ΧΑ, ακόμα περισσότερο, να την πετάξουν έξω από κάθε τόπο δουλειάς, έξω από κάθε γειτονιά, σχολείο και σχολή. Και στις εκλογές να τη στείλουν στον «πάτο», εκεί που τα τσιράκια του συστήματος, «η σαπίλα του ντουνιά», δεν θα βρίσκουν ούτε την ψήφο τους.